Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
- Станислав, поговорим о Польше и ситуации вокруг украинского кризиса. На новый уровень вышла эскалация отношений между Польшей и Украиной. Как вы считаете, почему МИД Украины пошел на публичный демарш в отношении посла Польши? Всем известно было, что история, все-таки, про зерновую сделку, но не решает такие вопросы сама Польша.
– Видимо, дело в том, что Украина таким образом показывает ведущим странам Европейского Союза - в частности, это Германия, Франция — которые, тем не менее, так или иначе будут в том или ином виде участвовать в послевоенном определении конфигурации, архитектуры безопасности в нашей части Европы. Соответственно, украинский вопрос – это тоже их (поляков) повестка.
И, зная, как Польша сейчас особенно сильно конфликтует с Берлином, если мы говорим о правящей польской партии "Право и справедливость", о правительстве "Права и справедливости", которым руководит премьер-министр Матеуш Моравецкий, видимо, Киев в какой-то момент решил показать зубы, в том числе для того, чтобы Берлин увидел заинтересованность в нем Киева. Именно в нем, в Берлине (дело — Ред.), а вовсе не в Варшаве, как это может иногда со стороны показаться.
Демарш этот также показывает и Варшаве, что на ней свет клином не сошелся, что все попытки польского президента Анджея Дуды... А мы помним, как на протяжении последнего года, особенно с февраля 2022-го, сколько он провел времени, обнимаясь с Зеленским.
Мы помним чиновников польского МИДа, которые заявляли, что "мы слуги Украины", мы помним юбилей Волынской резни в этом году, когда Дуда и Зеленский чуть ли не под руку стояли в католическом кафедральном соборе Луцка.
Ведь это все и в Польше самой воспринималось зачастую негативно многими кругами, потому что складывалось впечатление, что здесь Польша перегибает, она не учитывает свои национальные интересы.
Учитывает, не учитывает – тут уже, конечно, вопрос дискуссионный, потому что надо знать, как именно "ПиС" эти национальные интересы формулирует, но главное, что это воздействовало. У нас же сейчас избирательная кампания по выборам в сейм Польши идет, она в полном разгаре.
Со дня на день ожидается, что президент Польши Анжей Дуда подпишет уже официальный указ об установлении (сроков) голосования, и тогда все, можно будет считать кампанию официально стартовавшей.
А польские избиратели стали склоняться и принимать точку зрения, которую раньше продвигали политики, называемые радикальными - о том, что "это не наша война, мы не можем так унижаться перед Украиной, мы не можем свои интересы ставить в зависимости от того, как чихнули в Киеве".
Конечно, эти настроения считывают и социологи, и политтехнологи, работающие на правящую партию. И, конечно, они со своей стороны тоже стали, я так думаю, подсказывать какие-то определенные жесты и заявления. Ну и в Киеве на них тоже реагируют.
Так что, видимо, такая уже начинает развиваться самозакручивающаяся спираль… в ходе чего стороны перестают доверять друг другу. В польской прессе уже появляются статьи известных журналистов, где прямо говорится, что Зеленский делает ставку на западноевропейские страны, а в самой Польше он готовится к приходу другой силы, не "Права и справедливости".
Соответственно, я думаю, что на Украине представители киевского режима тоже обратили внимание на некоторые публикации в польских изданиях, в том числе, проправительственных, где постулируется принятие очевидной вещи, что территориальная целостность Украины не может быть восстановлена так, как этого хотят в Киеве.
Страшная крамола, в том числе, и по польским меркам. Именно возвращение к границам 1991 года – это было то, что мы постоянно слышали от Дуды, от Моравецкого, от сменяющихся глав МИД Польши.
Так что рождается и усиливается взаимное недоверие. Но мы знаем, что недоверие приводит к очень серьезным политическим ошибкам.
– Помимо Украины, у Польши достаточно натянутые отношения с Литвой. Хотелось бы, чтобы вы рассказали об особенностях польско-литовских отношений - в чем проблема, и где кроется причина этих событий.
– История событий кроется, наверное, в Люблинской унии. Если и современная польская историография, и политическая прослойка, элита, они стараются разрекламировать Люблинскую унию, преподнести ее как альянс двух народов, причем, равноправный альянс, то в Литве ведь этого ничего нет.
Когда несколько лет назад отмечался один из очередных юбилеев Люблинской унии, я специально смотрел, как на это реагирует Польша. И должен сказать, что в Польше энтузиазм, пусть наигранный, пусть он искусственный, но он в десятки раз превышал те оценки, те добрые слова, которые позволяли себе литовские политики и журналисты.
В Литве все же - и это особенно характерно для постсоветской Литвы, после 1991 года - в отношении Люблинской унии есть и другой нарратив, который распространен, и он говорит о том, что литовцы не были в Речи Посполитой обоих народов равноправными партнерами. Что Люблинская уния, в том числе, попытки полититизировать ее историю сегодня со стороны Варшавы – это такое покровительственное похлопывание польскими политиками по плечу литовских политиков.
Давайте вспомним, что после 1991 года Литва пошла на север Европы. Большинство литовских политиков тогда считали необходимым первые визиты наносить куда-нибудь в скандинавские страны, потом уже в Брюссель, Берлин, Париж. Но Польша не была в приоритете, ведь в ХХ веке Польша по отношению к независимой Литве была хищником - и в двадцатых годах, когда она оттяпала Вильно и Вильнюсский район... Ну и потом, уже при распаде Советского Союза - эмиссары из Польши приезжали к литовским полякам в Вильнюсе, предлагали повторить походы генерала Люциана Желиговского.
Соответственно… Плюс, уже литовский национализм, а сейчас его представители снова вернулись к власти, в виде Кабинета, где министром иностранных дел стал господин Ландсбергис, внук известного, еще советского ярого националиста Ландсбергиса.
Попытку несколько лет назад сломать традиционную схему предпринимал президент Литвы Гитанас Науседа, вот он тогда как раз первый свой визит совершил в Варшаву, что было воспринято в Литве неоднозначно, а в Варшаве — наоборот, они были очень довольны. Они считали, что, наконец, Литва поворачивается к тем, кто должен быть ее историческим партнером, союзником.
Но, опять же, президент не обладает полномочиями, чтобы полностью формировать внешнюю политику, это, в общем-то - представительная должность с очень слабыми полномочиями.
Сейчас - при всем при том, что СВО России на Украине в какой-то мере объединила Польшу и Литву, плюс, конечно, постарался Александр Григорьевич Лукашенко тоже сблизить Варшаву и Вильнюс в едином порыве - тем не менее, как только этот искусственный фактор сплочения исчезает, мы видим, что опять начинается искрение, что опять встает проблема с литовскими поляками, с попыткой не дать им закрепиться институционально как национальному меньшинству.
Это опять же, я бы сказал так – это такие прыщики, которые вскакивают, но они говорят о серьезной болезни. Легче всего сейчас сказать о языке, но, опять же, я думаю, за этим будут скрываться очень серьезные политические и геополитические проблемы, ведь Вильнюс делает ставку на Германию.
Сейчас мы это видели по обсуждению правительством Литвы вопроса о покупке танков. Нынешнее националистическое правительство идет на то, чтобы покупать немецкие "Леопарды", хотя вполне резонно оппозиция заявляет - а чем хуже американские "Абрамсы", чем хуже те же южнокорейские, которые наши польские соседи покупают в Вашингтоне и Сеуле. И на Украине немецкие "Леопарды" себя показали не самым лучшим образом. Но это именно геополитический выбор Вильнюса.
Я напомню, что в этом году, накануне саммита НАТО, который как раз проходил в Вильнюсе, министр обороны Германии Борис Писториус выступил с довольно интересным заявлением - о том, что Германия готова пойти на постоянное присутствие в Литве.
Поляки сколько лет пытались выпросить такое же постоянное присутствие у американцев, у США, и до сих пор им отказывали. Германия предлагает это сама.
Пока речь идет об армейском корпусе, кажется, в 4 тысячи человек, но постоянное присутствие – это обозначение очень серьезных геополитических приоритетов. И я думаю, что здесь, когда это постоянное присутствие появится, устаканится, Польша столкнется с немецким фактором, который будет реализовывать себя через Литву. Польша окажется уже не между Германией и Россией, а между Германией и Литвой, но Литвой германизированной, пронемецкой.
Не знаю, будет ли для нее это лучше, чем первый вариант, когда она все же могла бы пытаться играть на противоречиях между немцами и русскими.
– Интересный треугольник. Ну, и отношения с Россией. Как русофобия в Польше приобрела нынешние масштабы? Это, все-таки, некий катализатор последних лет, или это исторический эффект "снежного кома", который накопился и сорвался?
– Конечно, это была и искусственная накачка, это несомненно. В какой-то момент все польские СМИ, 99,9% - в едином порыве стали клеймить Россию.
Сказать, чтобы русскую культуру и русских – нет. Это не стало тем мейнстримом, который мы видели у Западной Европы, все же, тут поляки немножко удержались, русская культура им нравится, даже русофобам. Булгакова не отменить, да и Чайковского тоже.
Были, конечно, и исторические дрожжи. Понятно, что если бы они не упали на старую закваску, связанную с тем, что два брата Лех и Рус постоянно оспаривали друг у друга первенство, постоянно друг с другом конкурировали за то, кто должен быть главным в нашей семье за обеденным столом – это все тоже есть.
Я могу сказать по 2010 году, когда произошла трагедия в Смоленске, разбился самолет - и президент Путин, и многие жители нашей страны, граждане, они совершенно искренне выражали соболезнование полякам в связи с такой трагической потерей.
В Польше... Я помню по своему личному опыту, у меня было общение с поляками тогда, мы переписывались, ведь была не русофобия, была какая-то даже русофилия, когда вдруг многие люди, от которых невозможно было это предположить, начинали гордиться тем, что у них дома лежит на столике у кровати для чтения тот же Булгаков, что слушают они российскую классику. Тогда русофобия была - моветон, была дурным тоном.
Как мы можем видеть, переключить поляков с одного настроения на другое, в силу польской национальной чувственности – это не так уж и сложно.
В перспективе... я бы не стал делать выводы, что нынешняя политическая русофобия, искусственно стимулированная – она навсегда. Мне кажется – нет. Она уйдет. Конечно, она полностью не будет изжита, она спрячется в глубине польской душе, но прагматические соображения перевесят.
– Финальный вопрос касается вероятности прямого противостояния польской армии с Россией на территории Украины. Какую роль здесь играет Белоруссия – это сдерживающий фактор для Польши, или это красная тряпка?
– Белоруссия, сразу скажу, это и красная тряпка, и сдерживающий фактор. Лукашенко очень опытный политик. Пожалуй, может быть, в Польше единственный, кто на одном уровне с ним находится - и то, может быть, я буду тут льстить главе польской правящей партии Ярославу Качиньскому.
Ярослав Качиньский - у него хоршее политическое чутье, как у Александра Лукашенко. Хотя, на мой взгляд, Александр Григорьевич более опытный политик, чем все польские, ныне представленные на польской политической сцене.
В этом смысле маленькая Белоруссия, в несколько раз меньше Польши по населению, я смотрю, они делают такие опережающие шаги, на которые Варшаве приходится реагировать. А если вы только и делаете, что реагируете, а не делаете первый ход, то, конечно, вы теряете инициативу, вы становитесь объектами, в том числе для манипуляций.
К чему может это привести? К тому, что, например, пролет рядом с границей белорусских вертолетов становится уже чуть ли не страшной вселенской трагедией, требующей вмешательства НАТО. А какой-нибудь заблудившийся белорусский воздушный шар – повод для поляков еще раз пнуть собственного министра обороны, собственные системы ПВО.
При таком варианте у Александра Григорьевича очень хорошее положение за покерным столом – он сдает карты. И здесь всем уже в Польше на украинском направлении нужно тоже это все учитывать.
Я считаю, что у поляков есть шанс, даже в случае захода на украинскую территорию, если вдруг они все же решатся пойти на Западную Украину, у них есть очень хороший шанс сделать это безболезненно для себя. Но для этого надо кое с кем договариваться. Я не буду произносить прямо, с кем, но я думаю, все уже поняли, кого я имею в виду, с кем нужно договариваться о том, чтобы не встретиться с какими-нибудь неприятными вооруженными инцидентами.