Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Пётр, глава Офиса президента Украины Андрей Ермак заявил, что Киев ожидает приглашения в НАТО с открытой датой и гарантиями безопасности на переходный период. Каких гарантий ждет Киев, какой переходный период имеется в виду? И, получается, в успех украинского наступления уже не верят? Или это просто ширма?
— Конечно, они верят в то, что у них получится, что наступление даст какие-то результаты для Киева положительные. Они в это верят по-прежнему.
Но главное, что вот это постоянное напоминание о том, что «мы хотим быть в НАТО, вы должны нам дать гарантии присоединения к НАТО, должны дать гарантии безопасности до нашего вступления» — это такая линия, Киев от нее не откажется, будет об этом повторять все время, до последнего момента.
Я не вижу никаких (предпосылок. — Ред.)… Во-первых, никакого вступления быть не может в принципе. Разговоры о том, что «да, война закончится, мы примем Киев» — это не то что от лукавого, потому что, во-первых, что останется от Украины к этому моменту — это раз. Во-вторых, закончится она, не закончится?
Я не вижу варианта, при котором Россия допустила бы вступление Украины в НАТО. Такого варианта нет. Россия начала СВО, боевые действия, из-за того, что в том числе была угроза вступления Украины в НАТО. Россия не может этого позволить.
Есть отсутствие понимания этого в Европе. Некоторые и в Америке делают вид, что они этого не понимают — мало ли, что там Россия говорит. «Мы отобьемся, отобьем Украину у России в военном смысле и быстренько ее примем», — это все абсолютно оторванные от реальности вещи.
Никакой Украины в НАТО не будет. Ни тушкой, ни чучелом она туда не попадет. Максимум, что я могу себе представить — это остатки Украины в размере трети ее нынешней территории, если вдруг они сумеют уйти. Вот тогда кусочек западный, он окажется (в НАТО. — Ред.). И то, этот вариант тоже Россию не особо устраивает.
Никаких других вступлений быть не может. Гарантии? Кто даст гарантии? Германия, Польша, Румыния, Штаты, Франция? Гарантии чего? Эти гарантии могут быть только в том случае, если Россия их принимает.
Условно говоря, если Россия соглашается, что страны НАТО в отдельном качестве своем гарантируют безопасность Украины. Но опять-таки представить себе, чтобы Россия на это пошла, невозможно.
Даже когда документы всплыли по поводу мартовских переговоров, я считаю, что они были, скорее, формой игры с обеих сторон… Даже если Россия согласится на то, чтобы были какие-то гарантии — соглашалась тогда, в марте — она соглашалась под нейтральный статус Украины.
А теперь, когда речь идет о том, что нет, мы вступаем в НАТО сразу. Какие гарантии? Гарантии того, что она будет сохранна и при этом она еще будет в НАТО? Это все игра словами, попытка геополитического давления на Россию, попытка выставить свою ситуацию более выигрышной, чем она есть.
— Как сообщает французское издание Le Monde, Франция собирается поддержать вступление Украины в НАТО, чтобы приблизить начало мирных переговоров. Это само по себе довольно странное заявление... Недавно Олаф Шольц выражал противоположную позицию, вспоминая слова представителей самой Украины, что пока Россия находится в состоянии войны с Украиной, смысла заявлений о вступлении или невступлении нет.
— Здесь интересный момент. Мы помним, сколько копий было сломано вокруг размещения тех же «Пэтриотов» в Польше. Это называли угрозой, говорили о приближении к границам…
Сейчас эти системы ПВО — на Украине. Западное вооружение — на Украине. Многое из того, что считалось невозможным еще год-два-три назад, стало возможным. Не станет ли одним из таких моментов и вступление Украины в НАТО? Понятное дело, что это будет означать прямое вступление НАТО в конфликт. Либо какие-то гарантии со стороны НАТО, либо непосредственно вступление?
Фактически уже, грубо говоря, если брать с технической и геополитической точек зрения, украинская армия превратилась в часть сил НАТО, потому что вооружение, подготовка, поставка оружия, снарядов, поставка кадров для нее — это взяли на себя страны НАТО. В этом смысле Украина уже находится в НАТО.
Но это не официальное нахождение, оно не накладывает на страны НАТО никаких обязательств. Грубо говоря, сейчас они помогают, завтра перестали — и все, никаких бумаг, никаких юридических обязательств у них нет о том, что Украина находится под защитой Устава НАТО или стран НАТО.
Как только эти гарантии появляются, позиция России о том, что «мы воюем с НАТО», становится не позицией России, а уже полностью реальным, всеми видимым фактом.
НАТО не хочет воевать с Россией. Это однозначно. Ни Штаты, ни Германия, ни Франция — никто не хочет. Потому что все понимают, что война с Россией даже на украинской территории чревата очень быстрым перерастанием сначала в удары России по территории стран НАТО, с которые поставляется техника, таких как Польша или Румыния, потом ответным ударом американцев по Черноморскому флоту.
Следующее — нашими ударами тактическим оружием по Германии. То есть всё, мы вкатываемся, вползаем в ядерную войну.
НАТО и России это не нужно. Поэтому я говорю, что юридическое оформление контроля над Украиной Запад рассчитывает сделать после того, как Россия потерпит поражение и признает факт ухода Украины в западном направлении.
То есть как только Россия подписывает бумаги о том, что всё, претензий к Украине у нас нет, мы прекращаем боевые действия, Украина — независимое государство, может делать все что хочет... Тогда в определенном режиме нескольких лет — года, двух, трех — они ее примут.
Но Россия начала специальную военную операцию, чтобы не допустить ни в каком будущем — ни сейчас, ни через десять или двадцать лет, ни через пятьдесят — продвижения НАТО к нашим границам. Поэтому все разговоры о гарантиях, я так их понимаю, как просто элемент психологической борьбы и политической войны, давления. Ничего реального за ними не стоит.
— Даже текущее состояние конфликта, боевых действий, все равно нивелирует права человека в этой зоне, и недавнее заявление МИД РФ было именно о правах человека, о том, что у России больше нет контактов с Западом по вопросам прав человека. Хотим спросить, насколько плотными были контакты раньше, насколько большой смысл в них имелся, и помогали ли они в нашей стране? В общем, с разрывом этих контактов чего лишились мы, чего лишился Запад?
— Напомню, что Хельсинкский акт, подписанный СССР еще в 1975 году, как раз и подавался на Западе так: СССР признал права человека, их важность, их значение. И пытались на нас тогда давить через них.
А уже после распада Союза, когда правозащитная тематика стала одной из важнейших в плане перестройки нашего социально-экономического строя, нашего политического режима, по западным лекалам… Права человека — это был такой способ и контроля, и направления нашего движения в правильном направлении, трансформации в страну западного типа, как это видел Запад.
Можно было всегда говорить, что «вы нарушаете это, давайте меняйте свои законы…». И мы, соответственно, часто по этому пути шли, слушались. Начиная с нулевых годов стали меньше слушаться, в десятые годы еще меньше, а последние годы все это было обрушено.
Обрушено еще до начала СВО, потому что Россия стала уже не признавать постепенно решения Европейского суда по правам человека, которому мы подчинялись формально. Потом мы из него вышли.
Соответственно, как в двусторонних отношениях с Америкой, Францией, Германией, так в отношениях многосторонних, в тех организациях, где мы участвовали, в европейских, тема прав человека ушла.
Мы больше не признаем права Запада диктовать нам стандарты или объяснять, как мы должны себя вести.
Это касается не только России. Это касается Китая, потому что в отношении Китая то же самое делается один в один: от Синьцзяна до Гонконга, от диссидентов до прав женщин — все это так же разыгрывается. Это разыгрывается в отношении любой незападной страны, на которую Штаты хотят давить — Иран, Китай, Россия.
Это не разыгрывается в отношении тех, кто является частью западного мира, но при этом нарушает права… Израиль возьмем, там нарушения прав человека, убийств мирных граждан, рейдов полиции под видом борьбы с терроризмом против мирных граждан столько — практически только на уровне ООН пытаются арабские страны и другие об этом говорить.
— Или тех же саудитов...
— У них изменения были, была история с Хашогги. По западным меркам то, что было в Саудовской Аравии еще лет пять назад, когда женщины не имели права водить машину — ну это же нарушение такое — ничего особенного, никто не наезжал.
Поэтому, грубо говоря, той стране, которой они могут что-то навязывать, диктовать — они это используют. А в других случаях они об этом только говорят. Про нас они будут говорить, про Северную Корею, что там нет прав человека. Северной Корее на это все равно, потому что у них нет с Западом контактов вообще никаких.
Мы Северной Кореей никогда не станем, но нам важно, чтобы наши стандарты прав человека не зависели никаким образом от наших отношений с Западом. Хорошие они, плохие, есть они или нет. Это наша внутренняя проблема. И она на самом деле важная, нельзя говорить, что она не важна, но у нас по соблюдению прав человека было сделано немало вне зависимости от контактов с Западом.
Понятно, что нельзя принимать западную кальку гендерных прав, когда через них начинается формально якобы забота о правах женщин, а потом начинается забота о правах сорока несуществующих гендеров. И прочее. Права детей — подменяются права детей на право изъятия их из семьи.
Мы должны собственную концепцию, собственные отношения, свои ценности выстраивать и заниматься правами человека в своей стране, исходя из наших интересов, из нашего понимания справедливости, вообще не реагируя на то, что говорит Запад, хвалит нас или ругает — для нас это должно быть глубоко вторично.
И через пятьдесят лет, когда отношения с Европой восстановятся, или раньше — это тоже не должно быть вообще никаким критерием. Будут ли они нас хвалить или будут они нас ругать — мы должны стать самодостаточными в том числе в этом вопросе.