— Николай Янович, начать хотелось бы с обсуждения западной поддержки Украины. Поставки западного оружия, финансирование. Как долго может продержаться Зеленский и его режим на этих поставках и на этом финансировании?
— Этот вопрос надо задавать, прежде всего, руководству Соединенных Штатов Америки, которые определят размеры помощи, продолжительность помощи. Пока они заявляют, что они будут поддерживать Украину до бесконечности. Такие, по крайней мере, звучат заявления, что вы воюете до последнего украинского солдата, до последнего украинца, а мы будем вас финансировать и поддерживать, пока это будет продолжаться.
Из этого надо сделать вывод, что ничто там все эти выбросы информационные, утечки, а пока курс такой, что выделяем оружие, выделяем все необходимое для ведения военных действий, финансируем две трети украинского бюджета плюс финансируем приобретение вооружения. И воюйте — вперед!
Вот такая политика и пока она не меняется.
— Здесь такой момент, что больной на внешних вливаниях может какое-то время даже очень долго продолжаться, однако это не способствует исцелению от болезни. Украина как государство в глубочайшем финансовом кризисе и из-за управления, и из-за АТО, из-за всего. Мне кажется, внешние вливания — за них как минимум придут и спросят рано или поздно, потому что бесплатное лечение стране никто не обеспечит.
— Сейчас трудно называть Украину государством, потому что, во-первых, внешнее управление — первый момент. Поскольку государство тогда определяется, когда оно управляется народом своим, своим обществом. Когда мы имеем внешнее управление, значит, это уже недогосударство.
Второе — государство обычно финансируется своей собственной промышленностью, своим собственным хозяйством, своими людьми. В данном случае оно само себя не финансирует. Поэтому называть Украину государством очень трудно.
Третий момент — за время после государственного переворота экономика Украины последовательно разрушалась. Не было ни одного года, когда мы имели бы реальный рост экономики, реальный рост доходов населения, — такого не было.
Соответственно, это внешнее управление осуществляется прямо непосредственно после переворота. Это внешнее управление не было направлено на развитие. Оно было направлено на подготовку этого недогосударства к войне, на реализацию военного сценария. На это все было направлено.
Поэтому как долго? Да как долго будут финансировать, так долго будет и продолжаться. А как только прекратят финансирование, значит, это государство развалится, оно реально развалится.
— Если предположить, что боевые действия разом заканчиваются — наступает мир. Соответственно, будут ли внешние акторы поддерживать дальше этот режим и сколько проживет экономика Украины. Даже при прекращении вливаний внешних, она не на следующий день развалится.
— Запасов-то никаких нет, поэтому тут трудно сказать. Финансирование идет ежемесячно, ежеквартально, оно непрерывно происходит. Поэтому все так называемые кассовые разрывы (а что такое кассовые разрывы — это разница между доходами бюджета и расходами), так вот эти кассовые разрывы постоянно имеют место, и все эти разрывы покрывает регулярное западное финансирование.
Но как только финансирование прекращается, значит, кассовый разрыв есть, он никуда не девается, значит, нечем платить зарплату военным. Скажите, пожалуйста, будут военные воевать в этом случае? И что военные будут без зарплаты делать?
Даже если эта верхушка, киевская свора, захочет перенаправить средства с социальных расходов на военные нужды, выдавать зарплату не получится.
Потому что военные расходы, то есть зарплата и всякие связанные с этим выплаты, перекрывает, она гораздо больше социальных выплат. Даже если полностью забрать все социальные выплаты — зарплаты врачам, учителям, бюджетникам — этих денег все равно не хватит, чтобы обеспечить армию.
Вот же в чем вопрос. Ситуация будет — коллапс самый настоящий. Взять негде. Можно, конечно, напечатать. Я думаю, они к этой мере прибегнут, но тогда повторится 1992—1993 год, когда инфляция достигала 13 тысяч процентов и когда можно было утром зайти, увидеть одну стоимость товара, а вечером прийти и увидеть в пять раз больше.
Ну вот это все означает… я думаю, что этот трагический сценарий, который мы рассматриваем, он вряд ли произойдет, потому что не в интересах американцев обрекать эту страну несчастную на такой вот итог. Потому что одно дело, когда они вывели свои войска и прекратили финансово поддерживать Афганистан, а он далеко, и не очень он кого-то волновал.
А вот все-таки это (Украина. — Ред.) такая центральная страна, на которую заточена все информационная повестка. Буквально везде, страны Западной Европы в особенности, их так зазомбировали, что они якобы защищают на Украине не саму Украину, а защищают Европу от вторжения российских войск, от той страшной опасности, которая якобы из России проистекает.
Ну не все там, конечно, так зомбированы, есть люди здравомыслящие. И вот даже эпизод с отказом принимать сейчас или пропускать через свою страну зерно, говорит о том, что да, друзья друзьями, а денежки врозь. Поэтому уже пять стран заявили об отказе. (Более подробно об этом — здесь)
Это все понятно, потому что когда мы в свое время боролись за возможность поставки зерна на европейский рынок, категорически нам было отказано со стороны Польши, Франции, ну и восточноевропейских стран. Категорически! Так что опять повторяю: табачок врозь.
— Сейчас уже ряд стран ограничил ввоз сельхозпродукции из Украины, что вызвало жуткое возмущение. В частности, потому что есть же зерновая сделка. Но здесь, мне, кстати, не понятен один момент. По сути вся эта сделка зерновая не более чем очередной грабеж населения узаконенный. Почему Украине так важна эта распродажа страны, и почему мы поддерживаем эту распродажу страны?
— Почему? Кто такие «мы», я не знаю, кого имеете ввиду.
— Российскую Федерацию.
— Ну это вот не знаю, лучше адресовать этот вопрос российскому руководству. Для меня этот вопрос не совсем понятен, потому что он непосредственно дал за прошлый год киевской своре порядка двадцати пяти миллиардов долларов, это громадные деньги.
Даже если предположить, что половина из них была разворована, так, скорее всего, и было, то вторая половина пошла на финансирование этого конфликта — на ведение военных действий.
Поэтому тут мне не совсем это понятно, и все эти ссылки на слаборазвитые страны... Мы и так без всякой зерновой сделки экспортировали свое зерно — всегда это было традиционно — по крайней мере в наше время наладили эти контакты и с Египтом, и с Ливией, и не только с этими двумя странами, и многими другими.
В общем-то, был надежный канал поставки. Но эти величины поставок не были такими значительными, какими являются сейчас, что дает мне основания думать, что значительная часть зерна идет не туда, куда декларируется.
— И вот здесь хотел бы спросить: а что у нас есть? Зерно, которое сейчас активно вывозится. Что перед окончательным крахом страны можно вывезти из Украины, что Запад еще может получить от Украины, помимо рабочей силы, помимо зерна?
— Экспортный потенциал Украины — у нас в лучшие годы товарооборот достигал 155 миллиардов долларов. Страна экспортировала достаточно много. Основное, конечно, это железная руда, это металлы различные, это зерно, среди зерна — это и кукуруза, и пшеница, и рапс, и ячмень. И мясо, и молочная продукция.
Много чего экспортировалось. Была и высокотехнологичная продукция. В Украине работали достаточно высокотехнологические предприятия, достаточно отметить один «Турбоатом», что стоит. И потом, в результате переворота, все пошло насмарку. У меня создалось впечатление, что Запад целенаправленно разрушал именно высокотехнологическую промышленность Украины.
Сейчас, когда они, видимо, спохватились или задумались, они пытаются восстановить производство, ракетное производство на «Южмаше», пытаются восстановить системы управления, которые разрабатывались и производились нашими предприятиями. Пытаются создать «Гром-2», это ракета достаточно серьезная. И ряд других разработок.
Я не думаю, что это инициатива Зеленского или еще кого-то. Скорее всего, американцы прекрасно понимают, что завозить дорогостоящие ракеты из Соединенных Штатов или еще откуда-то — это дорогое удовольствие. Гораздо проще поручить предприятиям, которые в Украине имеются и имеют еще кадры, имеют всю технологическую оснастку, техническую документацию, и уже на современном уровне восстановить это производство.
Возможности «Южмаша» громадные, в свое время это было базовое предприятие ракетостроения в Советском Союзе. И Украина была задействована в очень серьезной, общей программе.
Но в силу целого ряда обстоятельств произошла деградация этой отрасли, она происходила после переворота. Сейчас я вижу такие отчаянные попытки, преимущественно Запада, потому что он или уже поставляет ключевую составляющую этих разработок, этих работ — это электроника.
Совершенно очевидно, что это они поставляют и этим занимаются, потому что без этих поставок сама страна сейчас не способна осуществлять такие разработки.
Они модернизируют различные «Стрижи», беспилотники, еще советские «тушки», которых у нас было порядка ста штук. Это очень серьезные самолеты-бесплотники, которые в свое время разрабатывались с большой грузоподъемностью. Я тоже думаю, что это не сами они, а американцы, которые провели детальный анализ того, что можно делать сейчас, и вот они этим делом руководят.
— Вопрос о притязаниях Польши и о ее роли антирусского щита. Мне кажется, Польша с готовностью взяла бы на себя эту роль и взяла бы за это, скажем, часть территорий Украины. Зеленский недавно ездил в Польшу, заверял в вечной дружбе, в отсутствии каких-либо границ — исторических, территориальных, ну прямо на удивление соловьем разливался. Насколько реальны и опасны притязания Польши на ряд западных регионов Украины, и были ли подобные проблемы во время вашего правления?
— В наше время таких проблем не было, и не только в наше время таких проблем не было. Их не было практически начиная с момента предоставления независимости в 1991 году и по 2014 год, я замечу. После 2014 года, после переворота, пошли какие-то определенные поползновения на эту тему, я так наблюдал. Но они не решались вот так открыто, так нагло заявлять о своих возможностях.
Но с приходом Зеленского — это же абсолютный политический ноль — я смотрю, поляки обнаглели. И то, что при нас вообще было невозможно, сейчас они уже заявляют достаточно открыто.
Но еще раз подчеркиваю: не от поляков это зависит. Это зависит, опять же, от позиции ключевых двух стран, в данном случае, от американцев и от России. Какую позиция займет американское руководство в этом вопросе, заинтересованы ли американцы в разделе Украины. И заинтересовано ли российское руководство — при достижении мира — в каком-то разделе Украины. Я здорово сомневаюсь.
Я вообще не могу понять, для чего американцам так значительно укрупнять Польшу, которая превратится с присоединением девяти западных областей, ну, может быть, не девяти, может, чуть поменьше… Но, в принципе, на часть западных областей, таких как Черновцы, например, Закарпатье, претендуют другие восточно-европейские страны, не поляки. Словаки, например, выставляют свои претензии, Румыния.
Но такой значительный прирост территорий полякам — это превратит Польшу, наверное, в самую крупную по территории страну в Европе. Плюс добавит численность населения.
С точки зрения экономики поляки ничего не приобретут, потому что это в основном Карпаты, горы, с точки зрения сельского хозяйства это не очень приятные территории. С точки зрения промышленности — там промышленности практически сейчас за эти годы не осталось никакой.
Так что... Все поляки сами на дотациях сидят Европейского союза, поэтому как к этому Европейский Союз отнесется? Положим, американцы команду дадут — все исполнят, но зачем американцам это? Это мне не совсем понятно, потому что превратится в долгоиграющую пластинку противоречий между тем, что останется на Украине.
Я хочу вот какой момент отметить. За эти годы значительная часть населения Западной Украины переехала в центр Украины, в частности, в Киев. И Киев сейчас во многом по населению состоит из западных украинцев. Чтоб вы понимали, это единственный город или единственная область, которая всегда давала в парламент нацистов-депутатов, бандеровцев откровенных, когда вообще слово «бандеровец» было еще под запретом.
Киев на своих девяти округах выставлял, как правило, откровенно депутатов-бандеровцев. Можно себе представить, кто это. Разве это коренные киевляне голосовали? Очень сомневаюсь. Это, конечно, приезжие люди.
Все Майданы, которые проходили в Киеве, они в основном держались на приезжих западноукраинцах, которые либо стали киевлянами, либо приезжали и базировались у своих односельчан, потому что в основном это, конечно, сельское население приезжало.
Как обычно, ведь куда село едет? Едет в город, там, где высокие заработки, где можно заработать, на селе же ничего не заработаешь.
Поэтому это очень сложный вопрос. Сами западноукраинцы всегда негативно относились к полякам. Подчеркиваю, всегда. В годы, когда бандеровщина получила такое, очень широкое развитие, они не просто отрицательно относились — они поляков вырезали.
Известный факт Волынской резни, например. Ну и просто уничтожение в каком-то городе или поселке, или населенном пункте. Если есть возможность расправиться с поляками — они это делали с большим удовольствием.
Я не думаю, что эта тенденция куда-то ушла. То есть вот этот вот клубок противоречий, об этом, кстати, поляки сами очень хорошо знают. И когда мы так беседовали с польским руководством… Тогда, конечно, в мое время, оно было относительно умеренно, это были правительства Туска, президента Комаровского, в общем, были умеренные политики. А сейчас откровенные националисты, бандеровцы наоборот, свои собственные бандеровцы. Поэтому от столкновения двух таких сил будет всегда искрить.
Я, когда размышляю о том, готовы ли поляки, не готовы, — пока я вижу все это на уровне общих разговоров. А посмотрим, как дальше будут развиваться события. Еще раз подчеркиваю, что все зависит от американской позиции. Какую они позицию займут, такую их польские подопечные будут выполнять позицию.
— Как раз американская позиция частично как минимум видна в недавнем сливе документов Пентагона. Здесь очень интересно, почему скандал чуть ли не целенаправленно раздувается. Повлияет ли это на какие-то события на Украине, потому что там было и про запланированное наступление, и про отношение Штатов. Опять же, почему эти документы вызвали такое беспокойство и недовольство? Ведь в лучших традициях можно было сказать, что это всё фейк, все бумаги ненастоящие, но почему-то этого не сделали.
— Такие вбросы, вообще состав этих документов... Я попробую разобрать то, что было доступно мне посмотреть. Эти документы мало напоминали секретную документацию, которую мне приходилось иногда видеть. Она больше похожа на какие-то материалы для доклада какого-то, выступления какого-то.
Но достаточно примитивные материалы. Там нет никаких источников, какие обычно имеются, ссылок на эти источники, откуда получены те или иные данные.
Еще раз подчеркиваю: это примитивные, в основном, документы. Особенно ничего секретного в них тоже не увидел, если честно. И гораздо более достоверные и серьезные данные, например, появляются в материалах «Рэнд Корпорейшен», Фридмана и т. д. И там видно, что он готовит какие-то документы, он опирается на какие-то более-менее достоверные данные.
Конечно, анекдотическая история, когда летчик или солдатик какой-то в красных штанах, красных шортах — 21 год, трудно себе представить, что такой тип, такой человек имеет доступ к сверхсекретным документам. Чтоб иметь доступ к таким грифам нужно, по крайней мере, иметь высокий чин, занимать достаточно высокое положение. Предполагать, что какой-то там рядовой каким-то образом получил доступ к секретным документам, трудно.
А что касается этой шумихи всякой, то, я думаю, что все это позволяет этим бумагам какую-то достоверность придать. Что раз мы возмущаемся, значит, за этим есть какие-то факты.
Слушайте, западные спецслужбы умеют фабриковать различные фейки. Надо посмотреть, для чего они сделаны, чтоб мы во что поверили? Что они хотят нам внушить? При сегодняшнем уровне внешней разведки и радиотехнической разведки различной и по другим возможностям наблюдения, те вещи, которые пишут, они легко проверяемые.
Поэтому у меня очень большое сомнение в важности и достоверности этих документов. Смотрите, как Байден отмахнулся: «Меня эта утечка не беспокоит, меня беспокоит то, что произошло».
Байден очень опытный политик, ему можно что угодно приписывать, что он того, этого не помнит, но такие-то вещи он знает. То есть, в общем-то, у него явно проявилось, что не беспокоят данные обнародованные, ничего там он не видит сугубо секретного, чего бы не хотел рассказывать. А вот о том, как это произошло, его якобы беспокоит.
Но, по-моему, его и это не беспокоит. Он же не мог сказать, что «утечка произошла, мне это все равно». Такого он не мог сказать. Он должен был сказать, что сам по себе факт утечки его должен беспокоить как президента, но то, что утекло — его не беспокоит.
Я думаю, что тут много шума из ничего.