Опасно не делать выводов по поводу роста национализма, по поводу происходящего на Украине, потому что национализм растет и развивается все дальше и дальше, становится все сильнее и сильнее, считает руководитель Общественного проекта «Вера», правозащитник и журналист Иван Копыл.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Иван, несколько слов о деятельности проекта?
— Прежде всего, это информационный проект. Я правозащитной деятельностью — и, прежде всего, фиксацией военных преступлений украинской власти на Донбассе — занимаюсь с 2014 года. Если раньше республика была целиком не признана, то следственные органы республики не совсем могли собирать доказательства для международных площадок. Наша задача была фиксировать, практически расследовать отчасти и направлять эти материалы в международные инстанции.
Сейчас все-таки мы уже часть России, слава богу, и сейчас наша задача — больше информировать о том, что происходит, о том, какие совершаются военные преступления, и в чем сами эти преступления состоят. Был создан Общественный информационный проект «Вера», он, прежде всего, имеет задачу информировать о совершаемых военных преступлениях.
— Второго декабря был форум по правам языковых и этнических меньшинств и был проведен круглый стол на полях этого форума. И касался он нарушения этих прав в странах Восточной Европы в условиях украинского кризиса. Почему Совет по правам человека ООН, по традиции последних лет, не рассматривает исключительно «жуткие преступления России», а говорит о нарушениях в условиях украинского кризиса. Насколько вообще это характерно для нынешнего СПЧ?
— Не совсем это так. ООН рассматривает права человека под различными углами, под различными ракурсами, с различных тематик. Второго числа был форум по правам языковых и этнических меньшинств. Естественно, на полях этого форума при поддержке МИД РФ — с общественниками собрались, провели конференцию в виде виртуального круглого стола, как сейчас это стало модно и возможно.
Приняли участие многие люди из Донецка, в том числе из России и не только, и обсудили ситуацию в контексте прав языковых этнических меньшинств. Хотя говорили, естественно, больше всего о русских, о правах русскоязычных на Украине, потому что это самая горячая проблема сейчас. Не только сегодня, это для нас проблема уже много лет, она была на момент распада Союза… Но сейчас она наиболее остро стоит.
— А как слышат, слушают в ООН? Кто участвовал? Понятное дело, что и представители Донецка, и представители большой России, тем не менее кто еще? Кто обращает внимание, кто в руководстве?
— ООН, несмотря ни на что, остается практически единственной международной площадкой, на которой хоть как-то можно доносить наши идеи, наши мысли — о том, что действительно происходит — до мировой общественности. Тем более когда речь идет не о государственных организациях, а об общественных, то отношение всех этих международных наблюдателей — оно несколько иное, оно несколько более лояльное. К общественникам прислушиваются больше.
Поэтому я надеюсь… Я не могу точно сказать, кто что услышал. Присутствовали на нашем мероприятии представители Белоруссии, представители МИД РФ как минимум они точно слышали.
Мы соберем все материалы конференции. В том числе там были озвучены некоторые материалы по преступлениям в Мариупольском аэропорту, в так называемой «библиотеке». Я озвучивал материалы по преступлениям, которые были совершены ВСУ в Изюме. Я успел там побывать, успел собрать материалы. Это все будет в дальнейшем продвигаться и на других международных юридических и дипломатических площадках.
— О чем конкретно вы рассказывали?
— Если говорить по «библиотеке», то у нас есть такая женщина, депутат Народного собрания ДНР — Ирина Попова. Она непосредственно собирала материалы, потому что она очень тесто связана с Мариуполем, и много узников этой Мариупольской «библиотеки» — это ее личные друзья. Она потеряла в этой «библиотеке» часть своего окружения, это ей очень близко, естественно, она собрала показания этих людей.
К сожалению, в Мариупольской «библиотеке», перед тем, как туда зашли наши войска, успели уничтожить многие следы. Там были ямы, где были трупы людей. Там такие были страшные события, когда человека, которого арестовывали, его могли на несколько часов спустить в яму с трупами и оставить там, для того, чтобы он немножко осознал, а потом имитировать расстрел. Это — не считая избиений, пыток и т. п. Это все было выкопано бульдозером, вывезено неизвестно куда.
Там проводили следственные действия, мы не знаем, на каком этапе сейчас следствие. Тем не менее о событиях в этом месте надо говорить и говорить как можно громче и чаще.
Что касается Изюма, там была интересная ситуация, когда наступали российские войска и город был разделен на две части: был один мост между частями города через реку, через который могли ходить мирные жители. Так получилось, что часть жителей застала война на противоположной от их домов территории города. То есть они были на работе, им надо было возвращаться.
Когда люди шли через мост в направлении территории, занимаемой войсками Российской Федерации, где были их дома, украинские военные стреляли им в спину, эти люди были убиты на мосту. Это нам рассказала жительница, которая уже не живет в Изюме — с новым приходом Украины, она, естественно, побоялась вернуться.
По Изюму вообще очень много страшных вещей рассказывают. Я знаю, что была там девочка, которая нам помогала собирать информацию о том, что там происходило — о смерти мирных граждан. Она, к сожалению, сейчас мертва. Мы не знаем конкретно, что произошло, но, по непроверенной информации, ее убили военнослужащие Вооруженных сил Украины. Это лично для меня большое горе, я очень переживаю, что мы не смогли ее вывезти.
Продолжая тему Изюма — там украинские войска, войдя в город, отняли у людей всю гуманитарную помощь, всю еду, на которой была российская маркировка. Если находили у людей российские рубли — их попросту сжигали. Просто-напросто отнимали имущество, «деньги оккупантов» сжигали.
То есть репрессии, аресты — ситуация с правами человека в городе Изюм, конечно, катастрофическая. То, что туда не пускали иностранных журналистов… И то, что журналистов, даже иностранных, даже каких-либо — не пустили сразу, например, и в Херсон — это уже наводит на определенные мысли.
— Все это на полях форума СПЧ рассказывается публично. Как на это реагирует украинская сторона?
— Было выступление нашего координатора Максима Вилкова на этом форуме по правам языковых этнических меньшинств. Естественно, его прервали — прервала, кстати, украинская делегация, им очень не понравилось, что их называют неонацистами. Знаете, есть некоторые споры, европейские и украинские наши товарищи оппонируют нам и говорят: да нет же, нет у Украины идеи исключительности одной нации.
А я говорю, что есть. Я говорю, когда человек, который является украинским националистом, совершает преступление и не несет за него наказание — он (будто бы. — Ред.) является лицом несколько более высшим, чем остальные люди. Он имеет какие-то исключительные права почему-то.
А то, что на Украине за преступления самые различные, как военные, так и обычные уголовные, не наказываются люди, принадлежащие к определенным группам, к группам радикальных украинских националистов — это абсолютный факт, который был также подтвержден в докладе ООН о состоянии правосудия в делах, связанных с конфликтом на Украине.
— То есть присутствует на круглом столе украинская делегация, они все это слушают.
— Не на нашем конкретно. Понимаете, пытались мы допускать и украинских товарищей, и украинские делегации на наши круглые столы, но заканчивается это все банальным спамом — они просто забивают все техническими методами и не дают провести этот круглый стол. Поэтому мы осуществляем трансляцию на Ютуб, пожалуйста, смотрите, кому надо. Я не думаю, что на самом деле конкретной украинской делегации это интересно.
Украина, по сути, не является сейчас субъектом, поэтому, какая разница — смотреть, не смотреть. Они все равно ничего не решают. Но я очень надеюсь и верю в то, что Европа и, возможно, отчасти Америка это смотрят, видят и делают какие-то выводы.
Если не сделать выводы по поводу национализма, по поводу происходящего на Украине, то (это опасно. — Ред.), потому что национализм идет и развивается все дальше и дальше, все сильнее и сильнее. Если вспомнить уровень высказываний человеконенавистнических, как он рос, то сам уровень высказываний не рос, а вот уровень, с которого высказываются, — он растет день ото дня. Если в 2013−2014 годах это могла быть Фарион, радикальные националисты, то в 2021 году уже это был Зеленский.