Польский политолог и колумнист издания Mysl Polska Матеуш Пискорский рассказал Украина.ру, почему попытки политиков разделить украинских националистов на "хороших" и "плохих" - контрпродуктивны.
- Матеуш, польские политики говорят, что Украине все равно придется признать геноцид польского народа - имеется в виду Волынская резня 1943 года. Как ты считаешь, такое признание возможно?
- Такое заявление делал замминистра культуры, насколько я помню, Ярослав Селин. Есть среди правящих политиков, правящей партии "Право и справедливость" разные фракции, которые обслуживают разные сегменты электората.
Есть такие, кто периодически озвучивает такого рода призывы к украинской стороне, но мы прекрасно понимаем, что никто ни от чего отказываться не будет, потому что современная украинская государственность не имеет других мифов и героев, кроме Бандеры с его украинским национализмом.
Так что я считаю, что это нереально.
Зеленский и многие люди из его близкого окружения культурно являются представителями Русского мира, русскоязычного как минимум. Но им извне навязывают определенную идеологию. Даже если им она чужая, они все-таки находятся под внешним контролем, поэтому вынуждены строить украинскую государственность на основании этой идеологии.
- Президент Польши Анджей Дуда отдал на одном из кладбищ Варшавы почести петлюровцам, став перед памятником "воинам УНР" на колено. Да, петлюровская УНР была союзницей Польши во время польско-большевицкой войны. Но есть нюанс: Петлюра был убит во Франции евреем Шварцбардом за еврейские погромы, которые устраивали петлюровцы. Насколько нам известно, антисемитизм, погромы и люди, их устраивавшие, являются неприемлемыми на Западе. В Польше и в других западных странах обратили на это внимание?
- Обращают внимание независимые авторы, независимые историки и публицисты. Более того, в одной из статей, которая как раз вышла в газете "Mysl Polska", напоминается о том, что некоторые из деятелей и соратников Петлюры потом стали видными фигурами в украинском националистическом движении, как бандеровского, так и мельниковского толка.
Во время Волынской резни отдельные соратники Петлюры были сотниками УПА*. Кстати, некоторые из них воевали на польской стороне во временя польско-большевицкой войны.
Петлюровец Микола Сцимборский был одним из теоретиков украинского "интегрального национализма", идеологии, которая исследователями признается фашистской и тоталитарной. Естественно, петлюровское движение тесно связано с тем, что произошло потом во время Второй мировой войны, в том числе и с Волынской резней.
Некоторые польские деятели, включая польских политиков, пытаются сделать из петлюровцев "хороших украинцев" и "хороших украинских националистов", противопоставляя им тех украинцев и тех украинских националистов, которые были настроены антипольски.
Они противопоставляют "хорошего" Петлюру "плохому" Бандере. Но и мне, и многим другим независимым публицистам и историкам совершенно понятно, что подобный подход - неверен.
- Эстония и другие страны Прибалтики выступают за прекращение выдачи шенгенских виз гражданам России. В противоположность им Германия в лице канцлера Шольца выступила против этой инициативы. А на чьей стороне Польша?
- К сожалению, в Польше как минимум отдельные политики поддерживают данную инициативу (о запрете - Ред.). В последние дни у нас были определенные заявления со стороны польского МИДа. При этом это говорил не лично министр иностранных дел, который занимает на фоне других более сдержанную позицию.
Об этом говорили замы министра Петр Вавжик, а потом буквально позавчера на эту тему высказался Мартин Пшидач, один из самых ярых русофобов в польском МИДе, тоже замминистра иностранных дел.
Он раскритиковал Олафа Шольца за то, что Шольц выступил против прекращения выдачи виз гражданам России. Более того, этот чиновник высказался в откровенно расистском духе о том, что все граждане России должны стать изгоями и вне зависимости от политических взглядов должны потерять возможность любых контактов с европейцами и возможность поездок в страны Евросоюза.
Да, в польском правительстве есть ряд политиков, которые поддерживают все эти инициативы. Чем это закончится, мне неизвестно. Кстати, Вавжик совсем недавно сказал о том, что в течение двух-трех недель они предложат свой вариант ограничений, связанных с выдачей виз гражданам Российской Федерации.
К сожалению, такой подход пользуется поддержкой ряда польских политиков, и, к сожалению, некоторые из этих политиков высказываются в откровенно расистском, как минимум, в шовинистском ключе.
- На территории Польши есть представители российской оппозиции? Каких взглядов они придерживаются?
- Честно говоря, российские оппозиционеры традиционно выбирают более комфортные условия, чем те, которые им может предоставить Польша. Тут никаких значительных фигур российской оппозиции нет на данный момент.
Более того, я скажу, что русская община, россияне, которые живут на территории Польши, в основном либо поддерживают действия России в рамках СВО, либо остаются нейтральными, избегая публичных выступлений.
Конечно, все понимают, что это будет касаться и тех граждан России, которые не разделяют точку зрения Кремля, но польские политики и чиновники типа Пшидача после знакомства с результатами российских соцопросов указывают на то, что СВО пользуется практически чуть ли не единогласной поддержкой всех граждан России.
Поэтому отсюда следует и вывод, что нужно запретить въезд практически всем россиянам.
- Нет ли в Польше опасений из-за того, что в стране находятся примерно 3,5 миллиона граждан Украины? Ведь таким образом Польша перестает быть моноэтническим государством. Рано или поздно это может привести к этническим конфликтам, как это было в межвоенной Польше, когда украинские националисты убивали польских чиновников. К тому же сейчас украинские граждане, может быть, имеют антироссийскую точку зрения, а завтра они ее поменяют, как это было когда-то в Прибалтике, когда многие русские сначала поддержали тамошние Народные фронты во время Перестройки, а потом, увидев русофобскую сущность прибалтийских государств, стали пророссийскими.
- Отдельные польские политики, например, известный депутат Гжегож Браун, оппозиционер, постоянно об этом говорит. Но это практически единственный из видных политических деятелей Польши, который обращает внимание на все эти угрозы, связанные с прекращением нынешнего формата существования Польши, как практически мононациональной страны.
А что касается опасений, что украинские граждане будут под влиянием России… Вот как ты думаешь, в большинстве публичных мест, где мы встречаем украинцев, на каком они языке говорят?
- На русском.
- Конечно. Есть небольшое меньшинство из западных областей Украины, но их очень мало здесь. Для польских властей, которые должны попытаться как-то интегрировать украинских граждан, оказать определенное влияние на их взгляды, на формирование их взглядов, но никто этим не занимается.
Это уникальная возможность, но в то же время и угроза с точки зрения безопасности Польши. Тем, что никто этими людьми не занимается, могут воспользуются украинские националисты, которые наоборот переформатируют их способ мышления в направлении националистических идей.
Плюс это также шанс для тех политических сил Украины, которые сейчас запрещены у себя в стране.
И то тоже определенный шанс для тех политических и культурных деятелей, которые выступают за то, что Украина и украинцы являются частью Русского мира. Практически никто с этими людьми не работает на политическом уровне.
* Организация запрещена в РФ