Вооруженный конфликт в Донбассе напоминает позиционный кризис времен Первой мировой войны, притом что мобилизационные возможности Украины и России не исчерпаны. Так что если не будет найдено политическое решение, нас ждет новый всплеск боевой активности с людскими потерями с обеих сторон, считает военный историк Евгений Норин.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
- Евгений, вы с иронией относитесь к тому, что журналисты в последнее время стали вам звонить и спрашивать у вас комментарии как у военного эксперта. Почему? Вы к этому не привыкли? Или вы что-то имеете против военных экспертов?
- Дело в том, что я сам работаю журналистом и прекрасно знаю, как сами журналисты относятся к военным экспертам (смеется). И я сам знаю некоторых военных экспертов. Просто я, за неимением гербовой, но, вооруженный некоторым представлением о военной истории, крестьянским здравым смыслом и тому подобными штуками, иногда могу сказать что-то внятное по поводу современных событий и событий прошлого.
У меня есть любимая история по поводу моей экспертной экспертности. Когда еще до СВО у меня брали интервью, я сказал, что, скорее всего, ничего страшного не будет, потому что война будет жестокой и принесет тысячу покойников за первые же недели. На следующий день я увидел свой комментарий под заголовком: "Тысячу покойников в неделю. Военный эксперт предрек катастрофическое развитие событий". Проблема в том, что все так и произошло. Кампания получилась кровавой, жестокой, брутальной, но это никого не остановило.
Повторюсь, СВО поставила и наших, и западных экспертов (за исключением совсем уж негодяев и придурков, которые рассказывали, что Киев будет взят за 96 часов), в странное положение. Они до 24 февраля правильно говорили, что война будет жестокой. Но они сделали неправильный вывод, посчитав, что именно потому, что все будет кроваво и жестоко, войны не будет. Тем не менее, 24 февраля операция началась.
Она вышла размашистой. В новейшей российской истории у нас ничего такого не было ни по числу задействованных людей, ни по длиннее линии боевого соприкосновения, ни по числу вовлеченности в конфликт людей, которые не являются солдатами. Без шуток, в зоне СВО сейчас находятся миллионы людей. И мы сейчас сталкиваемся с чем-то, чего в Европе давно не было. Даже Балканы не были такой размашистой войной ни по интенсивности боевых действий, ни по числу участников. По числу жертв мы их, слава Богу, пока не догнали. Но боюсь, что имеем все шансы обогнать.
- Вы понимаете, почему все пошло так? Это наша слабость? Или это противник так силен?
- Разницы в паре Россия/Украина значительна меньше, чем в паре США/Ирак. Россия лишь в три раза более населена, чем Украина. И Россия по политическим причинам не объявляет мобилизацию (мобилизация только в республиках Донбасса), что резко меняет всю картину. Да, формально у нас есть некоторое преимущество в численности населения, но мы его не можем реализовать.
Мобилизация у нас может быть объявлена только в случае экзистенциальной угрозы, если боевые действия будут идти внутри России. Потому что это чревато серьезными внутриполитическими последствиями. Одно дело, когда против СВО выступает 15 тысяч студентов, а если на улицы выйдут 15 тысяч взрослых мужиков, пытающихся уклониться от мобилизации, то это будет уже другой коленкор в плане протеста. Ситуация "все ушли на фронт" возможна только в том случае, если НАТО напрямую вмешается в конфликт своими воинскими частями. Пока будут формироваться добровольческие подразделения и добираться люди из Донбасса. Возможно, что что-то будет создаваться и на новозанятых территориях.
Я это говорю к тому, что уровень военных усилий России и Украины несопоставим. Украина ведет тотальную войну на всех уровнях. Там массовая мобилизация. Причем Украина ведет войну по принципу "после нас хоть потоп" и после себя оставляет землю и воду. Это впечатлило даже Amnesty International, которые случайно сказали правду и теперь вынуждены сидеть на двух стульях, оправдываясь, что мы не хотели никого обидеть. Обстрелы Запорожской АЭС ведутся в той же самой логике. Поэтому боевые действия ведутся далеко не так эффектно, как ожидали оптимисты.
Нельзя отрицать еще один момент, что противник готовился к этим событиям все восемь лет. Тут я хочу сказать неспасибо нашей прессе, которая лепила из украинской армии образ недотыкомок и дегенератов. Да, это армия бедной страны, но ее докрутили до максимального уровня. Кроме того, они активно пользуются помощью Запада. Причем на Западе тоже не идиоты сидят. Да, Украина критически зависима от поставок боеприпасов, но эти поставки обеспечиваются.
У Украины нет своего производства боеприпасов, что ее слабость. Но у нее неубиваемые оружейные заводы, потому что они находятся на территории третьих стран, а бомбить США мы не будем.
- Какие конкретно виды западного вооружения показали себя эффективно?
- Некоторые позиции сыграли не так эффектно, как на них рассчитывали.
Например, NLAW и "Джавелины" повлияли на ход боевых действий самим фактом своего присутствия и обилием, чем своим качеством. Это вполне ординарные ПТРК и гранатометы. С гаубицами "три топора" (M-777) вообще получилась смешная история, потому что на них все охотятся как краснокожие на бизонов. Как только мы получаем сведения, что где-то находятся "три топора", мы начинаем сыпать по ним всем, что у нас есть. К тому же, они по конструктивным причинам оказались не очень живучими под огнем.
Зато "Хаймарсы" оказались серьезной штукой, которая приносит оперативно-тактический эффект. И насыщенность украинских войск ПЗРК существенно ограничивает применение нашей авиации.
Те же "святые Байрактары" оказались не такими эффективными, как от них ожидалось. Потому что российская армия – это не армянское ополчение в Карабахе и не сирийские обалдуи. Но если это не супероружие, то это не значит, что оно не оказывает никакого влияния на ход событий.
В общем, Запад закидывает удочки. Что-то оказывается ценным и интересным, что-то оказывается не таким эффективным.
Плюс, частично страхом и патриотизмом Украина поставила в строй значительное число народу. И они не разбегаются, пока их не начинают убивать и убивать. Они мрут толпами, но они сидят в окопах при нашем огневом превосходстве на разных участках. Артиллеристы ДНР описывали финал сражения на фланге под Лисичанском, когда мы наступали со стороны Попасной. В какой-то момент они задавили неприятельскую артиллерию огнем, но пехота противника продолжала в окопах сидеть, пока ее не закопали.
Поэтому не надо строить иллюзий, что противник завтра сломается. Может, завтра Залужного собьет самосвал, и противник сломается, но не надо планировать операцию, исходя из того, что завтра Залужного собьет самосвал. Скорее всего, украинская армия завтра никуда не разбежится.
- Военкор Руденко пишет, что освобождение Донбасса союзными силами означает потерю украинской армией 40% боеспособных частей. Может, потом нам действительно будет полегче?
- Сейчас мы наносим противнику тяжелые людские и материальные потери. Что-то получше сейчас придумать сложно. Об этом уже многие говорили, но я считаю ошибкой, что мы с самого начала не пытались наносить удары по казармам и убирать с доски живую силу противника.
Сейчас российская армия воюет гораздо более бережно, чем в начале конфликта. Мы понимаем, что у нас за спиной нет колоссальных резервов и штурмовой пехоты. У нас дефицит хорошо подготовленной пехоты, которая может идти в окопы противника и рубиться с ним лоб в лоб. С такой же проблемой сталкивалась Красная армия на Великой Отечественной войне. Правда, там пехоты было много, но она не шла в атаку, потому что плохо использовала личное оружие и слабо наступала. Мы тогда за каждую деревню рубились месяцами и двигались очень медленно. А сейчас нам в принципе приходится выполнять задачи с недостаточным количеством пехоты.
Кстати, несмотря на то, что по брутто-цифрам там воюет много народу, плотность фронта достаточно низкая. Потому что фронт сам по себе очень длинный. С украинской стороны людей там тоже немного, несмотря на мобилизацию. Нельзя сказать, что этот фронт держат огромные толпы.
Мы продолжаем делать ставку на огневую мощь. Это продолжает и продолжает работать, несмотря на все разговоры о том, что "Хаймерсами" мы сейчас склады уничтожим. Не уничтожили. Наш огневой перевес сохраняется, за счет чего наши войска медленно, но уверенно вперед продвигается.
Это все напоминает Первую мировую войну с ее позиционным фронтом, но с поправкой на плотность. Другое дело, что на эту "первую мировую" только одна сторона пришла с достаточным количеством тяжелой артиллерии. Не можешь победить красиво – победи просто. Проблема только в том, что в таком режиме кампания может длиться очень долго. Если не 40%, то значительную часть украинской пехоты мы вышибем и уже вышибаем. Но надо понимать, что противник будет формировать все новые и новые бригады.
Если посмотреть на огневые возможности бригад территориальной обороны, то это из разряда "пришли с ножами на перестрелку". Собственный артиллерийскую кулак по сравнению с российской моторизированной бригадой у нее слабый. Сейчас мы этими кулаками размахиваем и дубасим противника. Он отступает, но отступает медленно. Потому что за этим кулаком идет пехота, которая не плохая, но у нее короткое дыхание. После достаточно ограниченного количества атак мы доходим до определенного количества потерь, а дальше нам приходится сидеть и ждать, пока наши рэмбо из госпиталей вернутся и пока в тылу кого-то еще натренируем.
Вот такие у нас пироги, из того, что говорят сами военнослужащие.
- Если сравнивать Донбасс с Первой мировой, то Юрий Подоляка говорит, что за счет привлечения добровольцев мы стали применять тактику времен Брусиловского прорыва, когда мы наступаем одновременно в нескольких местах, не давая противнику концентрировать силы. Насколько уместны такие сравнения?
- Нужно учесть, что Запад предоставляет Украине разведданные. Поэтому внезапные удары нам наносить очень сложно. В чем состоит суть стремительных прорывов в Великую Отечественную? Мы быстро обследовали фронт, противник не успевал эту дырку закрыть, а дальше наши танки месили тыловиков и окружали вражеские части. В нашем случае из-за короткого дыхания прорыв фронта идет трудно и медленно. И переброска наших сил заметна для противника. Враг оперативно получает данные, что именно здесь будет прорыв и оперативно подтягивает резервы. Пока мы перемалываем одну роту, противник подтягивает две других. Я не знаю, как выйти из этого позиционного кризиса времен Первой мировой. Если бы знал, я бы сидел не здесь, а в Генштабе.
И у меня нехорошие предчувствия по поводу судьбы Славянска и Краматорска. По поводу судьбы Авдеевки, к сожалению, у меня даже предчувствий нет. Там уже все очень тяжко. Мы прорываемся под Песками, обходим Авдеевку с востока и запада. Но Авдеевка – это большая промзона. Знаменитый штурм завода у нас уже был, потом был лайтовый ремейк в Северодонецке/Лисичанске.
Сейчас уже в Соледаре и под Бахмутом (Артемовск) идут в бои в городской черте или совсем на подступах. А дальше у нас идет здоровенная агломерация из Славянска, Краматорска, Дружковки и Константиновки. Баталии там продлятся ближайшие месяцы. В ближайшее время случится некий надлом в районе Северска, Бахмута и Авдеевки. Потому что линия фронта идет поясами до самого Донецка. К сожалению, это задача на много времени и на много крови.
Что будет дальше, я не представляю. Да простится мне некоторый скепсис, но я полагаю, что СВО не увенчается полным разгромом Украины. Если у нас вызывает столько проблем и сложностей штурм Мариуполя и Северодонецка/Лисичанска, как вы представляете себе штурм Харькова с 1,5 млн довоенного населения? А Киев – это вообще что-то колоссальное. Где мы возьмем людей, чтобы Киев окружать и штурмовать. Как мы будем форсировать Днепр?
Да, мы его форсировали в районе Херсона. Но вообще, Херсон – это недооцененная победа российской армии именно потому, что там удалось на банзай проскочить большую территорию, разгромить противника в процессе выхода на позиции, захватить мосты через Днепр и взять под контроль областной центр. Ведь Херсон вполне мог стать Мариуполем. Там же главная промзона на острове находится, штурмовать ее было бы совсем кюхельбекерно и тошно. А как будет штурмоваться Николаев я вообще не знаю.
Поэтому мне кажется, что через какое-то время война пожрет сама себя и прекращение огня наступит на фактически достигнутых рубежах. А эти фактически достигнутые рубежи – это то, что есть сейчас, плюс Славянско-Краматорская агломерация. Есть еще один вариант – переход в режим "Вставай, страна огромная", переход на военные рельсы, попытка разгромить противника в мясо и заставить его сдаться, потому что иначе мы вас всех убьем. Мне этот вариант кажется жутковатым, потому что это будет стоить невообразимой крови и России, и Украине.
- А какой у нас выход, если киевскому режиму даже теоретически не нужен мир, потому что он хочет уничтожить собственную страну, натравив ее на нас?
- Правильно. В этом и состоит вся проблема, что противник готов воевать до последнего украинца. Не исключено, что то, что мы видим сейчас – это не предел эскалации. Я не говорил слово "тактическое ядерное оружие", будем считать, что я об этом громко подумал. Надеюсь, до этого не дойдет. Есть несколько вариантов.
Либо стороны придут к ситуации, что нужно как-то договариваться. Либо этот фронт времен Первой мировой будет стоять на месте. Либо будет попытка нового витка эскалации с достижением целей за счет большого количества нового народа, вводимого в бой. Правда, мы об этом узнаем несколько заранее. Не бывает так, что ты призвал людей и сразу кинул в бой. Пехотницев нужно натаскивать несколько недель, а еще лучше – несколько месяцев. Все это надо сводить в батальоны, полки, бригады, дивизии, выдавать им офицеров, проходить боевое слаживание.
Другое дело, что противник тоже будет стараться подтянуть новые силы. Мобилизационные возможности Украины не исчерпаны. У них есть около трех миллионов человек, которым можно дать в руки винтовку. Конечно, три миллиона они никогда в жизни не соберут, потому что автоматы негде найти. Но стремиться они к этому будут.
Так что если не будет найдено политическое решение, нас ждет новый всплеск боевой активности с людскими потерями с обеих сторон. Надеюсь, противник испугается раньше.
Я все-таки историк, а не специалист по актуальной военщине. История нас учит, что война, какой бы быстрой и победоносной она задумывалась, в какой-то момент начинает управлять сама собой. Есть совсем мрачная аналогия, но Тридцатилетняя война в центре Европы закончилась по той причине, что стороны не могли ее продолжать. Театр военных действий был разорен, разрушен и засвинячен, в отдельных областях оставались считанные проценты от довоенного населения, а значительная часть кампании сводилась к тому, что солдаты умирали без всякой войны от голода и болезней.
Сейчас у нас ситуация другая, но Сирия показывает, как это может выглядеть на современном техническом уровне. Там большие участки местности разрушены в хлам. Даже если по соседству остается неразрушенный в хлам кусок территории, то воевать становится физически сложно, потому что ополчению не подвозят из тыла тушенку и патроны. Центральную Украину тоже может ждать такая участь. Этого нужно избежать чисто по гуманитарным соображениям.
- Что же тогда мы будем считать победой?
- Подписание сторонами бумажки, которая будет называться "мирный договор", а не "соглашение о прекращении огня". Мы прекрасно понимаем, что любые времянки позволяют не решать проблему надолго и позволяют их радостно нарушать. Украинская сторона не просто нарушала Минские соглашения, она этим бравировала, говоря о том, как они их похерят, когда будут достаточно сильны.
И нам, и Киеву нужен будет мирный договор. Мы не мешаем Украине вступать в ЕС, но должны быть ограничения по вооруженным силам. Территориальное размежевание хорошо тем, что его очень легко проконтролировать. Здесь стоим мы, здесь вы, тут - пограничный стол, там – таможня, туда не ходи, сюда ходи. А соглашения, в которых говорится о доброй воле третьих стран и враждующих сторон, плохи тем, что их не проконтролируешь. А если кто-то будет нарушать, что ты сделаешь? Снова воевать? Поэтому такое новое соглашение должно быть простым, легко исполняемым и легко обеспечиваемым.
Вообще нынешний конфликт начался еще с проблем Советского Союза. СССР распилили самым простым способом – по административным границам республик. Но это не решало фактически существующую проблему. В той же Грузии было несколько собственных национальных автономий. С точки зрения справедливости и советского законодательства они имели право на самоопределение. А постсоветские элиты, включая российскую, исходили из того, что проблемы нет. Но проблема была. А элиты не хотели ее реально решать. Они хотели иметь моральное преимущество.
В результате мы получили Абхазию, Южную Осетию, Карабах, Приднестровье, а в отложенном режиме Крым и Донбасс. Русскому большинству в Крыму можно было урезать автономию и каждый день рассказывать, что твой папа оккупант, но от этого оно не перестало быть русским большинством. Украина это игнорировала. Я впервые услышал фразу "Крым будет украинским или безлюдным" еще в отрочестве. Но я тогда еще жил в Перми и не так остро это все воспринимал. А крымчане, слушая такое про себя, делали некоторые выводы. Они понимали, что с Украиной им не по пути.
Сейчас Россия находится в точно таком же положении. Мы забираем Херсон и Мариуполь, но там большая часть народа проукраински настроена. Это не вопрос моего желания, это факт. Поэтому надо понимать, что у этого есть много интересных последствий, включая почву для партизанщины.
- Тогда давайте проведем обмен населением.
- Этот обмен уже проходит. Причем коловращение населения – это отдельная интересная тема, которую никто толком не изучал. В том же Донбассе большая часть народа из крупных городов уехала в Россию, а жители мелких городков уехала в крупные города. Что там сейчас будет, я вообще не знаю. Я не знаю, кто сейчас вернется в Донецк. Хотя Донецк – это красивый и ухоженный город. Туда захотят переехать многие россияне, не говоря уже о самих дончанах, которые захотят туда вернуться. Донецк даже лучше ряда российских городов, не говоря уже об украинских. Состояние донбасской провинции хорошо объясняет, почему там началось восстание.
Сейчас перед Россией стоит грандиозный вызов. Мы должны сделать ту часть Украины, которую мы контролируем, сделать комфортным местом для жизни, где хотели бы жить россияне, уехавшие оттуда местные жители и куда бы хотели переехать люди из остальной Украины. Потому что даже та часть Украины, которая не разрушена войной, разрушена украинским миром за 30 лет независимости. Там военные разрушения с трудом отличишь от довоенных.
Мы обязаны этим людям. В том же Донбассе восстание во многом началось потому, что они захотели единства с Россией. Люди проливали кровь. Люди достойны того, чтобы у них было нормальное будущее. Я думаю, мы с этой задачей справимся.