Ранее президент Польши Анджей Дуда подписал закон о реституциях. В соответствии с документом решение, в результате которого по разным причинам было конфисковано имущество, может быть оспорено в судебном порядке в течение 30 лет. Таким образом, польские граждане еврейского происхождения, которые лишились собственности во время Второй мировой войны во время немецкой оккупации, не смогут его больше возвратить.
Это и стало камнем преткновения в отношениях Польши и Израиля.
- Алексей, в чём вы видите причину конфликта?
— Камнем преткновения стал финансовый вопрос. Перефразируя Булгакова, «квартирный вопрос» испортил польско-израильские отношения. Эта история действительно уходит корнями во времена Второй мировой войны. По официальным израильским данным, около трех миллионов польских евреев было убито во время Второй мировой войны нацистами и их пособниками на территории Польши и после войны, когда уже новое правительство Польской народной республики утвердилось, на протяжении более чем двадцати лет происходил процесс возврата имущества уцелевшим наследникам жертв Холокоста.
Это длилось примерно до середины шестидесятых годов.
Соглашения о компенсации, подписанные Польшей, — двусторонние международные соглашения о предоставлении компенсации за имущество, утраченное иностранцами в результате национализации или экспроприации в Польше.
- В чем была суть этих соглашений?
— Суть соглашений заключалась в выплате польским государством определенной единовременной выплаты данному государству. После выплаты польское государство, его граждане и юридические лица были освобождены от ответственности за ущерб в отношении этого государства, его граждан и юридических лиц. Обязательства по компенсации были переданы государству, получившему от Польши единовременную выплату.
По этому соглашению все споры должны были урегулировать, и выступать арбитром, как ни странно Соединенные Штаты, которые входили в это соглашение, и выплачивать средства из фонда, который создавался всеми участниками этого договора. И до 1989 года, пока существовала Польская Народная Республика, никаких проблем с наследниками не возникало. В тридцатилетний срок, если наследники объявились, они получали достаточно спокойно, но все тоже зависело от того, на какую собственность они претендовали.
Обострения начались после 1989 года, особенно в девяностые годы и в начале нулевых, когда неизвестно откуда стали появляться "наследники" людей, которые погибли в 1942 году в гетто или где-то в другом месте в Польше. Например, в Освенциме. В Польшу приезжали люди с документами, подлинность которых установить было достаточно сложно, и требовали не просто компенсации, а возвращение конкретной недвижимости. И польские суды в 90-х годах прошлого века, как это тоже ни странно, забыв обо всех соглашениях, которые подписывала Польская Народная Республика, эти требования чаще всего удовлетворяли.
Получалось так, что люди, которые всю свою жизнь прожили в том же Люблине или где-нибудь в Кракове, или в Познани, в буквальном смысле оказывались на улице, потому что некие «наследники» предъявили претензии на их жилье.
Учитывая историю польско-еврейских отношений, подобные случаи любви между поляками и евреями не добавляли. Начались серьезные брожения в польском обществе, все привело к тому, что в 2012 году польский конституционный трибунал постановил изменить законодательство в части удовлетворения подобных требований, и, чтобы автоматически уже по решению суда недвижимость не возвращалась, вопросы компенсации решались уже по новым установленным порядкам. С этого и начались проблемы с государством Израиль.
Сейчас министр иностранных дел Израиля Яир Лапид, насколько я понимаю, потребовал изменить ныне действующее польское законодательство, так как это ущемляет интересы жертв Холокоста. Хотя какие через 80 лет жертвы Холокоста, и какое отношение эти люди, которые сейчас что-то требуют, имеют к этим несчастным жертвам? И вообще почему через 75 лет вдруг кто-то вспомнил, что у них есть какая-то недвижимость в какой-то Польше, — этот вопрос, конечно, остается открытым.
- Израиль оценивает данный закон как антисемитский. Есть какие-то подводные камни в этой кампании? Зачем это ему надо, ведь в Польше практически не осталось евреев?
— Мне кажется, что здесь чисто экономический интерес. Действительно, в Польше, по официальным данным, проживает всего несколько тысяч евреев. По сравнению с теми миллионами, которые там жили до войны, — это вообще ничто, их присутствие в Польше практически никак не ощущается. Дело в том, что бывшие страны Восточного блока и страны Прибалтики сами выпустили джинна из бутылки, когда заговорили о всевозможных компенсациях.
Поляки недавно тоже начали вести разговоры о том, что немцы им мало доплатили. Якобы то, что немцы им заплатили в пятидесятые годы, — это не считается, потому что тогда была советская оккупация, и надо бы еще прибавить. Это вызвало определенную реакцию в немецком обществе.
Что значит «прибавить»? Мало того, что четыре воеводства забрали, которые им Советский Союз со Сталиным подарил, так еще были репарации, по которым из Германии вывозили оборудование. Они же шли не только в Советский Союз, Советскую Белоруссию и на Украину, они же шли в Польшу, и там тоже строились заводы из немецкого оборудования.
Поляки получили очень много всего от немцев при помощи Советского Союза, но это им не помешало сейчас этот вопрос опять начать обсуждать, муссировать в прессе и в сейме.
То же касается и претензий к России как правопреемнице Советского Союза. Полякам же тоже ничего не мешало постыдиться и не поднимать этот вопрос. Однако им самим захотелось «деньжат по лёгкому срубить». Неудивительно, что где-то нашлись похожие «умники», но уже претендующие на польский карман.
Сейчас экономическая ситуация в мире сложная, помощь Израилю от Соединенных Штатов сокращается по объективным причинам, и израильское руководство ищет любой способ, чтобы этот недостаток средств компенсировать. К тому же тут еще и определенные лоббистские интересы еврейской диаспоры в Штатах включились.
- А что вы лично думаете по поводу компенсаций?
— На мой взгляд, требования неких наследников жертв Холокоста — чистой воды мошенничество. Это попытка заработать на ровном месте очень даже неплохие деньги, потому что «наследники» претендуют не только на недвижимость, но и на земельные участки.
Например, в Варшаве бывшее гетто находится в центре города, недалеко от Дома науки и культуры, советской высотки. Кстати, советская высотка тоже стоит, условно говоря, на еврейской земле, и действительно были разговоры, когда некие мифические «наследники» требовали в том числе себе и долю от советской высотки как наследники жертв Холокоста.
Понятно, что в польской традиции нет такой привычки кому-то чего-то отдавать. Они, наоборот, предпочитают отбирать или требовать: просить с европейцев «откат» за возможность общения с Московией, требовать с России за посредничество в делах с Европой. Они очень любят быть «мостом», посредником.
Все, что они были должны, они выплатили наследникам еще, повторюсь, в шестидесятые годы, а все, что уже через семьдесят лет, — по их законам вода утекла, и никакого права ни у каких наследников почти через столетие уже ни на какую-то недвижимость нет. Здесь чисто экономический конфликт, просто люди пытаются заработать так, как они умеют.
- Этот конфликт нашел отклик на страницах польских СМИ? Кто кого поддерживает?
— У них там достаточно единодушно все. Меня даже удивило, что и левые, и правые, и националисты, и либералы заняли приблизительно одинаковую позицию. Кстати сказать, это решение конституционного трибунала принималось не в правление «Право и справедливость». Это было во времена Туска, когда «Гражданская платформа» была у власти.
- Какую позицию занимает по этому вопросу правительство США, правительство Германии?
— Это интересный и очень правильный вопрос, потому что в Польше раздаются все больше и громче голоса «куда делись наши деньги». Польша же вносила по «соглашению о компенсации» средства для выплаты пострадавшим. Эти деньги ушли в Соединенные Штаты. По соглашению в дальнейшем все конфликты, в том числе и с участием граждан США, а в этой истории больше всего претензий предъявляют именно граждане США.
Тут должно правительство США в разрешении конфликтов участвовать и брать на себя компенсацию, хотя бы частично. Но польские деньги где-то растворились. Деньги, которые были выплачены Варшавой, были выплачены во времена Народной Республики Польши. И позиция Соединенных Штатов звучит примерно так: «Так это когда было? Теперь это новая, свободная Польша, независимая. Та, которая деньги когда-то вносила, была оккупированная СССР, а теперь все у нас по-новому, и ничего не знаем. Вы теперь живете по новым законам и по новым законам будьте любезны претендующей стороне все компенсировать».
Это, кстати, тоже подогревает некоторые антиамериканские настроения, как среди правых, так и среди левых, но это все-таки достаточно эпизодически.
По вопросу о том, какую сейчас позицию займут США официально, будут ли они выступать на стороне Израиля, — я думаю, что будут. Точнее, при Трампе так оно бы и было на 100%, потому что все-таки Трамп был основным лоббистом израильских интересов. Байден, мне кажется, будет вести себя гораздо осторожнее, потому что, объективно говоря, Израиль никуда не денется, а поссориться с поляками в американские планы сейчас не входит.
Мы понимаем, что поляки сейчас — любимая жена США в Центральной Европе. Это страна, которая спит и видит взять на себя функции основного жандарма американских интересов и плюс стать своеобразным «смотрящим» за постсоветским пространством и странами Вышеградской четверки. Уж кому-кому, а американцам точно этот конфликт не на пользу, и даже те деньги, которые американские граждане рассчитывали с поляков получить, не стоят этого конфликта.
- А что-то известно по поводу позиции Евросоюза? Чем завершится этот польско-израильский конфликт?
— Ничем. Думаю, израильтяне попробуют и дальше требовать что-то от поляков. Они не так сильно друг на друга завязаны, тем более что у них трения происходили по поводу, например, публикации книг о послевоенных погромах в Польше, и ответная реакция, когда поляки тоже начали публиковать материалы о терроре, который, по мнению Польского института исторической памяти, осуществлялся по отношению к польскому населению в 1945-1946 годах новыми властями. Поляки считают, что среди представителей новой «народной» власти лиц еврейской национальности было непропорционально много.
Взаимные претензии привели как к вспышке полонофобии в СМИ Израиля, так и недовольства евреями в Польше. Хотя справедливости ради надо сказать, что антисемитизма сейчас там стараются не допускать. Притом что все прекрасно понимают, что антисемитизм с давних времён стал частью польской культуры. И недовольство позицией Израиля и мирового еврейского сообщества в целом в польской прессе периодически проскальзывает и звучит. По крайней мере, эту позицию слышно.
- Израиль предъявляет претензии Польше по поводу реституции. А Германия и Украина предъявляют аналогичные претензии?
— Я думаю, немцы не смогут точно этого сделать, потому что, когда Польша вступала в Европейский союз, насколько я знаю, там эти вопросы были оговорены. На сегодняшний день граждане Германии не могут покупать землю в Польше, это было сделано специально, чтобы не произошло захвата западных польских воеводств немецким бизнесом, чтобы немцы не выкупили эти земли и снова их не заселили. Это точно так же, как и с Чехией, с Судетами, что возврата немцам в Судеты не будет никакого. Это тоже было условие Чехии при вступлении в Евросоюз. Поэтому тут о компенсации немцам со стороны Польши вопрос не стоит никак.
Польское руководство напоминает регулярно немцам, что они «по гроб жизни» перед поляками виноваты. Помните знаменитый конфликт, перепалку между Лехом Качиньским и Меркель, когда встал вопрос об увеличении количества польских депутатов в Европарламенте, а немецкая сторона возмутилась, мол, и так все пропорционально?
Немцы заявили, что нынешнее количество представителей Польши соответствует количеству польского населения. На что поляки ответили, что «если бы не дружественный визит уважаемых германских партнеров, то сейчас поляков было бы на шесть миллионов больше. И увеличение польского представительства будет ещё одной компенсацией за действия Германии против Польши и за то, что шесть миллионов поляков, как поляки утверждают, погибло в ходе Второй мировой войны.
Хотя, по самым последним данным, этнических поляков погибло около четырехсот тысяч человек, остальные — евреи, белорусы и украинцы.
- А могут ли быть претензии со стороны Украины и западных украинцев?
— Опять же тут палка о двух концах, потому что у поляков тоже такие разговоры постепенно идут. Раньше они самими польскими властями не приветствовались, а сейчас всё громче слышно о том, что там же остались свечные заводики, лесопилки, мельницы, обувные фабрики и прочее.
- На Волыни и Галичине?
— Да, в Станиславовской области, то есть в Ивано-Франковской, Львовской и т.д. И часть Ровенской области, насколько я помню, тоже входила в состав второй Речи Посполитой. Поэтому, если Украина начнет предъявлять какие-то претензии, то и за поляками точно не заржавеет — выкатят претензии.
Тем более эта польская инфраструктура в Западной Украине отчасти сохранилась. Что-то было перестроено, модернизировано, но там не было такой войны, как под Сталинградом или под Курском, или в Белоруссии. Там все, что построили до войны, почти все так и осталось, и до сих пор этим всем украинцы пользуются. Поэтому при желании, как это ни удивительно, но тут реальные хозяева в Польше остались и их прямые наследники. Это не история с американскими родственниками жертв Холокоста.
У поляков есть все документы. Я встречался, когда жил в Польше, с людьми, которые говорили в шутку — вот, документы есть, и в случае чего всегда можем потребовать назад маслобойню или какой-нибудь свечной заводик. Тут как раз Украина гораздо больше потеряет, чем приобретет, потому что то, что оставили украинцы в Польше, несопоставимо с тем, что оставили поляки на Украине.