О санкционной политике Запада, информационной войне против России и полюсах силы в мире — читайте в первой части интервью.
Про Украину
Екатерина Ларинина, АиФ.ru: Россия выступает против вмешательства во внутренние дела других государств. То есть действовать так, как в 2013 году Вашингтон действовал в Киеве, устраивая Евромайдан, мы не будем, это не наши принципы?
Мария Захарова: Да, по одной простой причине: потому что так действовать можно, только ненавидя народ этой страны.
На Украине результат этого налицо! Вы понимаете, это очень похоже на детскую сказку про двух мам, которые делили ребёнка. Одна была настоящая мама, а вторая только выдавала себя за маму. И вот они его тащили, тащили и настоящая мама сказала: «На, забери!». Потому что лучше она отпустит его, чем он погибнет. Вот американцы как раз и были той самой «фэйковой» родственницей, которая пеклась о судьбе Украины. И они её разорвали!
Мы много лет говорили о том, что шантаж, призыв к выбору между Россией и Западом взорвёт Украину. Она исторически так соткана, она неоднородна. Но за эти годы внутри Украины не было создано никакой объединяющей платформы. И самая большая трагедия Украины в том, что за 20 с лишним лет своего суверенитета, выйдя абсолютно благополучным молодым государством из состава Советского Союза, с полным набором всего, что необходимо для развития процветающего государства, она не сумела стать этим государством. Трагедия в том, что на Украине не было ни одного человека, который бы ответственно смотрел в будущее этой страны. Все решали свои сиюминутные задачи, никто не потрудился понять, что самая главная задача, которая стояла перед Украиной, это создание платформы для сосуществования людей с различными взглядами. Никогда не было понимания, что это единый народ, который, так уж сложилось исторически, будет жить в едином пространстве. И если они сейчас не сумеют реализовать минские договорённости, то будущее страны печально.
— Киев торпедирует их очень активно, можно сказать, что реализация соглашений уже провалена. А есть ли план «Б»?
— Нет, альтернативы Минским соглашениям нет, так как в них заложен действенный механизм сосуществования Донбасса в составе Украины. Проблема в том, что если бы Киев думал о своём государстве, то он любовью и заботой попытался бы вернуть этих людей. Но сейчас он оказывает давление и максимально отторгает их от себя. Украиной сейчас управляют отдельные личности, каждая из которых отрабатывает свою роль, за каждой из них стоят определённые страны, интересы, влияние. Как там можно думать о том, что нужно самой Украине, если всё правительство соткано из людей, приехавших из разных стран?
Я знаю, что на Украине есть люди, которые придерживаются крайне прозападных взглядов и которые искренне верят в свою страну. Им пообещали создание собственного национального государства на европейских принципах и ценностях, а реализовали это через попытку привития дешёвой националистической идеологии. Но одну националистическую модель на всю страну надеть невозможно.
— В этом плане Крыму повезло больше?
— Летом 2015 года у меня была неделя отпуска, и я решила провести её в Крыму — я приехала туда первый раз в жизни. Я вам хочу сказать, что на меня это произвело сильнейшее впечатление: с одной стороны, я увидела благословенный край, с фантастической природой, с уникальным климатом. Это потрясающей красоты место с огромными курортными возможностями. Но что же надо было делать с этим местом 20 лет, чтобы не превратить его в жемчужину?! Это же как надо было ненавидеть крымчан, чтобы довести инфраструктуру этого региона до такого состояния?! Для меня это действительно было глобальным потрясением.
А уж что касается моральных экспериментов, которые проводили над людьми на протяжении 20 лет… Так что если кто-то и реализовывал политику на отделение Крыма, то это Киев. Проводить натовские учения с условным врагом «Россия» в Крыму — надо же было такое придумать. Людям, которые из поколения в поколение передавали славу о российском оружии, о российской армии, защищали историю России, рассказывать, что Россия — враг, — это провоцирование колоссального неприятия Украины и украинских политиков.
— Украина когда-нибудь «к России» вернётся, наладятся у нас с ними отношения?
— Все говорят, что Украина ушла на Запад, Украина ушла от России и т. д. Но мне кажется, если говорить о направлении движения Украины, то оно связано только с падением вниз. Сейчас самое главное — выкарабкаться из этой ямы, в которую она летит. А с кем она там будет, к кому она прильнёт, кто куда её поведёт — это уже второй вопрос.
Главное, чтобы это государство всё-таки осталось государством. А пока это какой-то адский шабаш: так называемая АТО, Саакашвили, какие-то канадско-американские министры, советники, эксперты. Хочется верить, что однажды мракобесие с первыми лучами солнца пропадёт, растворится, как дурной сон, как ночной кошмар.
Про Сирию
— В день, когда Совет Федерации принимал решение о начале операции российских ВКС, все заговорили о том, что главная причина этого решения — это борьба с террористами. Но почему-то не принято говорить о том, что есть база в Латакии, которую нужно защищать, и да, мы заинтересованы в сохранении режима Башара Асада, мы заинтересованы в сохранении точки влияния на Ближнем Востоке. Почему все страны говорят о своих геополитических интересах, а Россия этого стесняется?
— Мы ничего не стесняемся, мы просто считаем, что сохранение или свержение режима — это путь в никуда. Искусственное образование не продержится долго, сохраняй — не сохраняй. Не может ни одна модель, которая бы поддерживалась или, наоборот, раскачивалась извне, быть правильной для государства. Это пагубный путь, примеров этому много.
Мы никогда не говорили о том, что у нас нет интересов в ближневосточном регионе. Но если вы говорите о том, почему мы концентрируемся на терроризме, а не на наших интересах, я не могу с этим согласиться. Экономика, культура, гуманитарное сотрудничество — это всё очень правильно и нужно, но когда есть угроза терроризма, всё остальное меркнет.
Мы не поддерживаем режим Асада, но мы поддерживаем его в борьбе с терроризмом, как поддерживаем оппозицию и курдов, которые борются с ИГИЛ. Мы говорим о том, что нельзя поставлять оружие незаконным формированиям в обход Дамаска, что крайне неправильно смещать режим извне. Мы сделали всё для того, чтобы США не ударили по Дамаску. Но в борьбе Дамаска и оппозиции никакую из сторон мы не занимали. Мы защищали суверенитет Сирии и международное право.
— Когда только начиналась наша операция в Сирии, все говорили: «Да вы что, да не будет никакой большой войны». Как только начала чудить Анкара, как только Турция послала в Ирак свои войска, когда Саудовская Аравия с Турцией начали проводить совместные учения, эксперты поменяли своё мнение. Уже говорят о том, что это бомба замедленного действия, что да, это всё может перерасти в большую войну. По-вашему, есть такая опасность?
— Мы живём всё ещё в ощущениях наших старинных представлений о войнах, когда есть враг, есть жертва. Но сегодня враг невидим, и этим он опасен. Вы никогда не сможете догадаться, живя в Бельгии или в Италии, что человек, который живёт рядом с вами, водит своих детей в школу, участвует в общегородских мероприятиях, в один прекрасный день возьмёт мешок с тротилом и взорвёт себя и свою семью в центре города. Вот в чём страх. Вот где идёт война, и она идёт давно.
На Мюнхенской конференции мировые лидеры, как под копирку, говорили про то, что угроза современного мира — это международный терроризм. Они повторяли выступления российских представителей годичной давности. Когда год назад это говорил Лавров, ему свистели, топали ногами и улюлюкали. Теперь эти же люди с серьёзными лицами повторяют его тезисы. Где вы были год назад, два, три?! Я могу сказать, где они были — они поддерживали «арабскую весну».
— А Эрдоган? Как вы можете оценить поведение Турции, которая как-то уж слишком явно и откровенно поддерживает именно тех террористов, которых боится весь мир?
— Иногда многие эксперты склонны считать, что это такие проявления попыток возрождения Османской империи. Мы всё-таки привыкли иметь дело с Турцией — современным государством. Но в последнее время турецкая политическая элита действительно даёт почву для того, чтобы прислушаться к тем, кто полагает, что в Турции начинают возрождаться имперские амбиции.
Если это так, то хочется напомнить, во-первых, чем Османская империя обернулась для европейских стран, которые сейчас тихо помалкивают, не давая оценку тем или иным действиям Анкары. Во-вторых, чем эта история закончилась для самой Османской империи.
И ещё один момент. В период её существования Османскую империю называли «больным человеком Европы». Вот хочет ли Турция, чтобы её вновь начали так называть, — у меня большие сомнения.
— Российский МИД готов к переговорам с Турцией, к налаживанию отношений, пока это действительно не переросло в большой конфликт?
— Мы не сделали ничего для того, чтобы каким-то образом ухудшить наши отношения. Бывают разные случаи, разные трагедии, бывают ошибки, преступления, но потом они сглаживаются, нивелируются, искупаются, прощаются. Может быть, и не забываются, но хоронятся в истории.
Я хочу вам привести такой пример и отойду от ипостаси официального представителя МИД, скажу просто по-человечески. Насколько я понимаю историю грехопадения, ведь не за то Адама и Еву изгнали, что вкусили они запретного плода. Нет, Господь их выгнал за то, что они не раскаялись. Можно настаивать на своей правоте, оправдывать своё преступление либо принести извинения, раскаяться и сделать всё для того, чтобы дать возможность всем остальным принять эти извинения. Но Анкара этого выбора не оставила.
— Турция — член НАТО, но позиция альянса в этом вопросе непонятна. Они делают вид, что Эрдоган вообще не с ними, они тут вообще не при делах. Почему?
— Опять-таки, давайте искать, кому это выгодно. Кто стоит во главе НАТО? Вашингтон. Где находятся Соединённые Штаты Америки, и где находятся Россия, Европа и Турция? То есть США подбрасывают дрова в этот огонь, и всё это направлено на европейский континент, в самом широком понимании этого слова. В принципе, ошибки европейцев на Ближнем Востоке уже вернулись к ним в виде мигрантов и беженцев.
— 25 февраля должны возобновиться переговоры в Женеве. Ранее в Мюнхене уже было подписано соглашение по гуманитарному вопросу и о прекращении огня. Но уже на следующий день Медведев в Time даёт интервью и говорит о том, что он вообще сомневается, что всё это может быть выполнено. Так какие шансы всё-таки на реализацию?
— Знаете, мне кажется, что сейчас самое главное — чтобы этот процесс не был подорван не столько изнутри в Сирии, сколько извне. Самое главное, чтобы те участники, которые подписались под общим решением о прекращении насилия, не сорвали этот процесс. Но Анкара усугубляет ситуацию на сирийско-турецкой границе, проводит провокации. Хотя это уже даже не провокации, это, по большому счёту, агрессия. И об этом сирийские представители сказали в СБ ООН, подав соответствующие документы.
Так что шансы есть, но при условии выполнения всеми того, под чем каждый из них подписался.
