Среди французских интеллектуалов Эмманюэль Тодд занимает особое место. Антрополог, историк, демограф и социолог, он никогда не был пленником идеологий, хотя тщательно изучал их с научной точки зрения, стремясь докопаться до порой скрытых под наслоением якобы хаотических фактов первопричин тех или иных событий. Автор многочисленных книг и монографий ответил на вопросы «Российской газеты».
Против России сейчас ополчился западный мир, обвиняя ее во всех смертных грехах и коварных намерениях. Что вы думаете об этом?
Эмманюэль Тодд: Еще до украинских событий я обратил внимание на явно спланированный антироссийский тренд в западных СМИ. Сначала регулярные выпады против Москвы по вопросу ее «неприятия» сексуальных меньшинств. Затем многочисленные статьи, где утверждалось, что политику Путина «невозможно понять», что он «непредсказуем».
Откровенно говоря, они меня этим здорово позабавили. Ведь, на мой взгляд, политический курс российского руководства в высшей степени рациональный и продуманный. Россияне горды тем, что они россияне, и, если у них есть необходимые средства, они делают все для того, чтобы им не строили козни. Так что поддержка русскоязычного населения юго-востока Украины полностью укладывается в эту логику.
Что касается опасений перепуганных прибалтов или поляков насчет того, что не сегодня, так уж, наверняка, завтра Москва их поглотит, то они абсолютно беспочвенны. Это полный бред. России и без этого хватает забот по обустройству собственной огромной территории.
Вы давно интересуетесь нашей страной. Больше как антрополог, социолог. Еще в 1976 году в 25 лет написали книгу «Последнее и решительное падение», где изложили причины, по которым может распасться СССР. Никто тогда книгу, наделавшую много шума, не принял всерьез… Как вам видится нынешняя Россия?
Эмманюэль Тодд: Если взглянуть на историю вашей страны, то ее роль в мировых, в частности европейских делах всегда была позитивной. Россия перенесла унижения в 90-х годах прошлого столетия сразу после развала СССР. Отношение к ней со стороны Запада было невыносимо несправедливым, но, несмотря на это, переход в новое качество Россия совершила с достоинством.
Сейчас ваша страна вернула себе причитающееся ей место в мировых делах, достигла внутреннего баланса. Она добилась демографической стабилизации, наметился рост населения, и он выше, чем в Европе. Продолжительность жизни увеличивается. В перспективе детская смертность у вас будет ниже, чем в США, о чем свидетельствуют статистические данные. То, что в Россию устремляются потоки иммигрантов из соседних стран, говорит, что она для них экономически привлекательна.
На мой взгляд, у России особая роль в международных делах, которую она унаследовала со времен противостояния между США и СССР. Это обеспечение мирового равновесия. Благодаря своему ядерному потенциалу, Россия сейчас единственная страна, которая в состоянии сдерживать американцев.
Если бы ее не было, то картина мира была бы катастрофической. Все западные либералы должны рукоплескать русским: в отличие от европейских демократий она предоставила убежище Эдварду Сноудену. Какой яркий символ: Россия как оплот свобод, знаменосцами которых эти страны считают себя.
В 2002 году вышла ваша книга «После империи», в которой вы рассказали о резонах медленного, но верного ослабления США. Как обстоят дела сегодня?
Эмманюэль Тодд: Действительно, тогда я писал о том, что агрессивность Америки — это отнюдь не проявление ее силы. На самом деле за ней скрывается слабость и утрачивание позиций в мире. То, что происходило с тех пор, подтвердило тогдашние мои выводы. Это верно и сегодня.
Не подумайте, что мною движет некий антиамериканизм. Отнюдь. Тем не менее, не могу не констатировать, что американская «империя» находится в стадии упадка. И это, в частности, видно по тому, как США, каждый раз теряя союзников, стремятся сделать вид, что ничего существенного не произошло.
Пример тому отношения Вашингтона с Саудовской Аравией. То, что на Ближнем Востоке у США одни провалы, ясно и непосвященному. Это и Ирак, и Сирия. Но вот Риад, бывший ранее ближайшим союзником в регионе, по сути, вышел из-под американского контроля, хотя, конечно, никто в этом не признается.
То же самое можно сказать о Южной Корее, которая, отдаляясь от США, все активнее сотрудничает с Китаем. Единственный верный союзник американцев в Азии — это Япония. Но ей из-за противостояния с Пекином просто деваться некуда.
Ну а Европа?
Эмманюэль Тодд: И здесь происходят схожие процессы. Главное, что случилось за последние годы на Старом континенте, это рост мощи Германии. Раньше я считал, что Европа будет и далее развиваться, увлекаемая вперед интеграционным локомотивом «Берлин-Париж». Но получилось иначе.
Во-первых, ЕС не превратился в союз «свободных и равных» наций, о чем мечтали его основатели. Он принял форму иерархической структуры под руководством Германии, которая экономически на голову переросла всех остальных в ЕС. Так уж устроены немцы, что не могут воспринимать мир иначе, чем через иерархическую призму. Это возвышение Берлина особенно убыстрилось после финансового кризиса 2008 года. Ныне Европа контролируется Германией.
Что касается первых признаков утраты контроля американцами над Берлином, то они относятся к началу войны в Ираке, когда против нее выступили Париж, Москва и Берлин, до этого неуклонно следовавший в фарватере США. Это было фундаментальной вехой.
С тех пор в такой важнейшей области, как международная экономика, Германия, преследуя национальные интересы, проводит свой курс. Она не поддается прессингу американцев, которые считают, что все должны играть по их правилам, и настаивают на том, чтобы немцы отказались, к примеру, от политики бюджетной экономии.
Этой политике под нажимом Берлина следует и весь Евросоюз, а США с этим ничего не могут поделать. Короче, в этих вопросах немцы, что называется, посылают американцев куда подальше. Можно вспомнить также и недавние скандалы с прослушкой, когда немцы, невиданное ранее дело, выслали из страны резидента ЦРУ.
Однако главное — экономика. Американцы не встают по этим поводам в угрожающую позу и не потому, что не хотят, а потому что не могут. Негласно соглашаясь с этим, они как бы признаются, что их власть заканчивается. Может быть, это не бросается в глаза, но такова реальность.
Тем не менее, многие считают, что США до сих пор являются той державой, которая управляет мировыми делами, в частности, европейскими.
Эмманюэль Тодд: Есть мир старый и мир новый. Старый — это мироощущение, унаследованное от времен «холодной войны». Такое видение мира осталось в сознании «ястребов» в США, в прибалтийских странах, Польше. Совершенно ясно, что продвижение НАТО на Восток после краха Берлинской стены есть типичный пример инерционного мышления в духе «холодной войны», под какими словесами оно бы не скрывалось.
В том старом мире, Германия играла роль скорее модератора, рационального элемента, выступавшего за мирное решение вопросов, экономическое партнерство. Но народился новый мир, который более не контролируется американцами.
У Европы появилась собственная динамика. У нее нет своей армии, но есть руководитель — это Германия. И в этом новом мире все усложняется, ибо сильная Германия — страна нестабильная в ее геополитических концепциях. Такова ее история, что немецкий геополитический маятник колебался между разумным подходом и мегаломанией, которая привела, напомним, к Первой мировой войне. Я бы это назвал «дуализмом» Германии.
К примеру, Бисмарк стремился ко всеобщему миру и согласию с Россией, а Вильгельм II в стиле «Германия превыше всех» перессорился со всеми, начиная с России. Я опасаюсь, что и сейчас мы наблюдаем этот дуализм. С одной стороны, курс, провозглашенный прежним канцлером Шредером на расширение связей с Москвой, а у него и сейчас немало сторонников, с другой, неожиданно жесткая позиция Меркель в украинских делах. Так что агрессивность западного мира по отношению к России объясняется не только нажимом США.
Действительно, все ждали активной миротворческой роли Берлина в украинском кризисе, но по большому счету этого не произошло.
Эмманюэль Тодд: Как мне представляется, Германия все больше переходит к политике силы, завуалированной экспансии. Реальность Германии после объединения — это подтачивание непрочных государственных структур в Европе. Вспомните уже несуществующие Югославию, Чехословакию, а теперь, кажется, пришла очередь Украины.
Для большинства европейцев Украина особого интереса не представляет. Но не для немцев. Со времен объединения Германия подмяла под себя практически все прежнее пространство советского господства и использует его для своей хозяйственной и промышленной пользы. В этом, замечу, один из секретов успеха экономики Германии. Имея серьезные демографические проблемы, низкий уровень деторождения, она нуждается в дешевой и квалифицированной рабочей силе. Так что если оставаться в этой логике, то для Берлина заполучить, скажем, две трети рабочих рук Украины, очень выгодная операция.
Кстати, 23 августа Ангела Меркель была единственной из глав стран-членов ЕС, которая совершила визит в Киев по случаю национального праздника Украины.
Эмманюэль Тодд: Для меня это было знаковым событием. Думаю, и в Москве на это обратили внимание.
И все-таки, почему, на ваш взгляд, США проявляют такое рвение в украинских делах?
Эмманюэль Тодд: Потому что их стратегия — ослабить Россию. В данном случае через украинский кризис. Но не будем забывать, кто его вызвал. Ведь точкой отсчета было предложение ЕС заключить с Киевом соглашение об ассоциации. Затем Евросоюз поддержал Майдан, который привел к государственному перевороту, произошедшему с молчаливого согласия европейских столиц.
Когда случились известные события в Крыму и поднялся шум, американцы не могли остаться в стороне, иначе, как говорится, «потеряли бы лицо». И тогда «ястребы», приверженцы идей «холодной войны», вышли на первый план, определяя курс США по отношению к России.
Не думаю, что американцы хотят дальнейшего обострения, но надо внимательно следить за тем, куда их может завести стремление «не потерять лицо».
Беседу провел Вячеслав Прокофьев
