Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Денис, отношения между Украиной и Россией, которые сложились уже при нынешней каденции власти, можно назвать катастрофическими. Зеленский заявлял о возможности крупномасштабной войны Украины с Россией, а многие украинские политики говорят с экранов о «русско-украинской войне», которая, по их мнению, в настоящее время уже идёт. Другие политики им возражают, но таких мало: идти против течения теперь небезопасно… Как вы считаете, нам есть еще куда в этом плане падать?
— Если мы говорим о периоде после 2014 года, то, на мой взгляд, сейчас ничего экстраординарного не происходит. Что такого выдающегося происходит, чего мы не видели, например, в 2015-м? Понятно, что были завышенные ожидания от президентства Владимира Зеленского, у многих были надежды, что будет конструктив, особенно по политическому треку, что будут какие-то осмысленные и серьёзные шаги для изменения ситуации, в том числе и в отношениях с Россией. Ожидания эти не оправдались.
Но, вместе с тем, если мы посмотрим на экономический аспект отношений Киева и Москвы, то увидим, что у нас не так всё плохо, товарооборот продолжает расти, несмотря на воинственную риторику. Зеленский не говорит ничего такого, чего не говорил бы Петр Порошенко. Но… Мы (Российская Федерация. — Ред.) ведь признали Порошенко легитимным президентом? Признали. Зеленского признали? Признали. Отсюда такой вопрос: чего же мы сами хотим от Украины, понимаем ли, какую Украину мы хотим видеть?
В этом ключе можно рассматривать две знаковые публикации — статью президента РФ Владимира Путина и затем статью экс-президента, заместителя секретаря Совбеза РФ Дмитрия Медведева. Мы увидели два материала, которые показывают российскую позицию на украинском направлении. Но, к сожалению, ни первый, ни второй, не дают ответы на вопросы: что же дальше и что нам надо предпринимать, чтобы как-то выравнивать ситуацию.
Понятное дело, что любые двусторонние отношения зависят от двух сторон. В данном случае речь об Украине и РФ. Но чтобы хоть как-то видеть реакцию со стороны Киева, должны постоянно появляться инициативы со стороны Москвы. Мы же на протяжении семи лет, надо отдать должное, чётко и последовательно говорим о необходимости соблюдения Минских соглашений и их реализации — это что касается конфликта в Донбассе. А вот что касается других аспектов? Тут подобной чёткости и последовательности нет.
Понятно, что некоторые представители российской элиты говорят, что необходимо развитие экономических отношений, несмотря на антагонизм в политике. Однако так считает только часть политической элиты. Другая же часть говорит, что это вовсе не обязательно, напротив, можно все связи разрывать, потому что мы критически ни в чём от украинской стороны не зависим, и такой разрыв не так будет болезнен для Российской Федерации, как для Украины. Но отсутствуют новые смыслы, новые идеи, новые подходы, которые могли хотя бы способствовать началу дискуссии по поводу того, как же нам дальше жить друг с другом. А такая дискуссия нужна и важна, потому что ни одна, ни другая страна никуда не собирается исчезать с геополитической карты, и соседствовать нам всё равно придётся. Другое дело, в каком контексте будут развиваться в дальнейшем наши отношения.
— Это и есть «украинский вопрос» для России? Но иногда кажется, что в этом вопросе никто всерьёз не пытается разобраться.
— Если говорить честно, и это печально, но создаётся впечатление, что в российской власти, в политическом классе отсутствует запрос на формирование позиции в этом вопросе, нет запроса на генерирование новых походов и идей, которые помогли бы принимать адекватные политические решения и способствовать в дальнейшем началу дискуссии уже на уровне Россия — Украина. На предмет того, как же нам в дальнейшем хоть какие-то отношения выстраивать, или нам ничего не выстраивать, а прервать отношения полностью.
— Совсем прерывать отношения — это, наверное, не выход… Всё равно потом придётся думать о том, как их восстанавливать.
— Это сложный вопрос. Разрыв отношений в иной ситуации как раз выход, и в мировой истории, даже в истории ХХ века и века XXI, мы найдём подобные примеры. Так можно делать. Но тут нужно понимать, из чьих интересов мы исходим. Если мы исходим из интересов России как государства, если мы исходим из интересов людей, которые живут и на территории России, да и на территории Украины, и которые остаются лояльными России, точнее, народу России. Ведь у многих и многих есть родственники, живущие там и здесь, в России и на Украине. Если мы с точки зрения их интересов и приоритетов будем рассматривать данный вопрос, всю эту проблематику, то тогда у нас очень быстро появится много новых идей и подходов для того, чтобы хоть потихоньку, но продвигаться к улучшению отношений между двумя нашими странами.
— Уточним, что мы разделяем в этих рассуждениях государства и народы. Если нет запроса у политических элит, то есть запрос у народа?
— Это само собой. Но тут есть важная проблема: на протяжении почти всего периода с 1991 года российская политика в отношении Украины строилась на приоритете общения с представителями власти и с представителями крупных финансово-промышленных групп. Как показала практика, эта политика оказалась, мягко говоря, не самой оптимальной. И целеполагание было далеко не всегда оптимальным.
При этом в мировой практике есть целый ряд подходов, методов, направленных как раз на взаимодействие с обычными людьми, гражданами стран, с которыми выстраиваются взаимоотношения. И, как показывает опыт, если эта политика проводится системно, продуманно, то она оказывается куда эффективнее, чем работа с одной только политической элитой.
— За примерами и ходить далеко не надо…
— Да. Тот же Майдан 2014 года нас научил тому, что политическая элита может быть и лояльной, но, когда в критический момент различные факторы, как внешние, так и внутренние, сходятся к одному — к тому, чтобы уничтожить эту элиту, то… Тогда оказывается, что не так-то и много ресурсов, которые могут помочь нам сохранить лояльную России политическую элиту. События развивались бы совсем по другому сценарию в том случае, если бы у нас были бы сотни тысяч системных сторонников…
— Их не было?
— Они были, но зачастую они не знали, что делать, к кому обратиться и куда идти. Если бы знали, то, я уверен, госпереворота 2014-го года не случилось бы, как до этого не случилось бы антиконституционного третьего тура выборов в 2005 году, когда избрали президентом Виктора Ющенко.
— Но сделаны ли выводы, формируется ли новая политика?
— В том-то и дело, что… Это, конечно, моё личное мнение, но скажу так: у меня есть совершенно отчётливое ощущение, что со стороны российской власти отсутствует запрос на людей, которые специализируются на украинском направлении, относительно формирования принципиально новых подходов, механизмов, инструментов, словом, всей работы по этому направлению.
При этом в России складывается довольно комичная ситуация: после 2014 года здесь абсолютно вся экспертная среда — это специалисты по Украине. Такое впечатление, что любого эксперта по этим вопросам можно беспокоить, да что эксперта — любого человека на автобусной остановке спроси, и он тебе расскажет, что думает об Украине…
Но на самом-то деле далеко не все реально и адекватно представляют себе, что такое Украина, как происходит процесс принятия решений во внутренней и во внешней политике, как госорганы взаимодействуют друг с другом, как люди в разных регионах воспринимают Россию… Словом, очень много нюансов, которые для ТВ-шоу, может быть, и не важны. Но они крайне важны, и их просто необходимо учитывать при выработке конкретных решений, реальных стратегий взаимодействия.
— Но чем, на ваш взгляд, можно объяснить это отсутствие запроса?
— Думаю, тут много факторов играют роль. Скажем, Украина не является безусловным приоритетом для внешней политики РФ, и это закономерно. Когда речь идёт, допустим, о геополитической стабильности по треку Россия — США, и как альтернатива рассматривается трек российско-украинских взаимоотношений, то для всех совершенно очевидно, что более важно для политической элиты России. Можно перечислить ещё с десяток подобных треков, и Украины там в качестве приоритета не будет.
С другой стороны, есть ещё одна немаловажная проблема, связанная с тем, что и до 2014 года, и отчасти в последующие годы, те люди, которые работали на украинском направлении, они, опять-таки, работали исключительно с представителями политических и бизнес-групп, при этом зачастую преследуя и свои собственные интересы.
И вот у нас сейчас получилась такая удивительная ситуация, когда ресурс для создания системной и продуманной политики на украинском направлении, которая приносила бы каждый месяц те или иные плоды, есть, а вот использовать эти возможности… То ли не хотят, то ли не могут, то ли просто не очень над этим задумываются. Повторю, это моё субъективное мнение, но это я лично просто ощущаю.
— Мы говорили о том, что возможен при определённых условиях и путь полного разрыва отношений. Не исключено, что политики могут принять такое решение. Но кто от этого более всего пострадает?
— Пострадают обычные люди.
— Кто-нибудь об этом думает в политическом классе на Украине и в России?
— Видите ли, у нас это застарелая болезнь — и российская, и украинская… Да и не только, во всём мире, пожалуй — что при принятии решений политического характера, зачастую принимающие такие решения ориентируются либо на защиту своих собственных интересов, либо на защиту интересов определённой группы. А называют это всё защитой государственных интересов. Если бы думали про обычных граждан, то многие решения были бы другими.
На примере украинско-российских отношений: ну как можно было отменять железнодорожное и авиасообщение между нашими странами? Разве от этого люди перестали ездить? Просто стало сложнее это делать. А ездить всё равно необходимо, еще раз повторю, миллионы людей на Украине и в России связаны родственными, деловыми связями… Или история с блокировкой российских ресурсов на Украине и украинских в Российской Федерации. Но разве кто-то отменял VPN?
Словом, можно назвать несколько образцово-показательных решений, которые находятся в пропагандистско-идеологической плоскости, и все мы прекрасно понимаем, что они принимались не потому, что это кому-то надо из обычных граждан обеих стран, а потому, что кому-то надо выйти в «телек» и сказать: вот, мы так воюем…
На самом деле этих людей, которые озвучивают подобные инициативы, это никак не касается. А то, что это касается миллионов граждан, у которых… семьи в разных государствах находятся, которые работают в разных государствах, то есть на Украине или в России, это никого не интересует — я говорю об инициаторах ограничительных мер.
Ещё раз подчеркну, если политические решения будут готовить и принимать, исходя из интересов обычных граждан, то это будут совершенно другие решения, это будет совершенно другая философия, другие подходы к взаимоотношениям между нашими странами.
Мы видим, конечно, ряд абсурдных решений, воплощаемых нынешней украинской властью. Но, опять же, зачем это повторять? А мы зачастую зеркально отвечаем на совершенно глупые решения, которые никого не красят… Таких примеров с десяток можно найти. Зачем же уподобляться? Тем не менее при каждом удобном случае — уподобляемся.
— Мы же действительно один народ, так что нечему тут удивляться.
— Да, действительно… Хотя один ли мы народ — это тоже вопрос не самый простой. И очень важно, как это преподносится. Некоторые деятели, некоторые из которых приехали с Украины, говорят о том, что «никаких украинцев не существует», что не существует никакого украинского языка, что украинскую государственность можно упразднить за пять минут, и прочее в таком же духе. Они это говорили до 2014 года и говорят и по сей день.
Я совершенно убеждён, что эти люди нанесли колоссальный урон двусторонним отношениям. А сегодня они просто преподносят подарки украинским пропагандистам-русофобам, потому, что любой месседж такого характера — его сразу берут и ретранслируют в СМИ Украины. Миллионы людей это видят и слышат. А зачастую преподносится это не так, что сказал это отдельный эксперт или депутат, а преподносится это как позиция Российской Федерации.
Поэтому тут вопросы очень тонкие, в публичной политике, в информационной политике следует действовать осторожно и осмотрительно. И очень жаль, что особого внимания таким вопросам в отношениях с Украиной до сих пор в РФ особо не уделяется. Информационная политика должна быть гораздо более взвешенной.
— Что же мешает?
— Возвращаясь к тезису, что теперь в России огромное количество экспертов по Украине, скажу так: если человек никогда не был на Украине, не знает, что там происходило и происходит, не знает истории страны, не представляет, чем там люди живут, какие у них интересы, плохо представляет себе этнонациональный состав населения, языковую ситуацию в различных регионах, но при этом все это комментирует… Но — он начинает всё это комментировать, исходя не из глубокого изучения вопроса, а из какого-нибудь заявления, например, представителя националистической партии «Свобода», возникает катастрофически искаженная картина.
А националистам на Украине мы такими заявлениями и комментариями просто раздаём, как говорится, козыри, и они этим, конечно, пользуются. Социология показывает, мы ведь можем посмотреть в динамике, как на Украине Россия воспринимается, как воспринимаются те или иные инициативы российского руководства — и видим, как мы по некоторым направлениями, мягко говоря, не совсем дорабатываем. Или совсем не дорабатываем. Хотя имеем для этого все возможности.
— Такие недоработки, в кавычках, с обеих сторон — не приведут ли к тому, что украинский вопрос для России будет актуален еще много десятилетий, как и русский вопрос для Украины? Уже в обеих наших странах пошли в первый класс дети, которые с рождения ничего хорошего не слышали о своих сверстниках — по сути, братьях и сёстрах — в другой стране…
— Тут не об одном этом поколении речь. Вспомним о ребятах, которые пошли в первый класс в 2014 году. Что они слушают в школьных классах? И не только они. Уже лет 20 на Украине растёт молодёжь, для которой Россия не только не братская страна, а, скорее, главная враждебная страна. Она не предстаёт в виде каких-то положительных символов.
В чем трагичность ситуации: эта молодёжь воспринимает Россию не через классическую русскую литературу, а, условно, через Моргенштерна, через культуру массовую… И это катастрофа. Я считаю себя русским человеком, но русской массовой культурой гордиться не могу. Не могу гордиться тем, что такие персонажи составляют часть нашей… то ли культуры, то ли антикультуры.
— Но для украинской молодёжи это часть России…
— Не просто часть, это олицетворение России, что хуже. Хорошо бы на Украине провести опрос и спросить, с чем они ассоциируют Россию. И если, условно, Моргенштерн опередит президента РФ, то после этого всех, кто занимался в России украинским направлением, можно отправлять в длительную командировку в Магаданскую область…
— Думаю, он опередит и Тургенева, и Достоевского, и Чехова. И только ли на Украине? Тут уже надо говорить о проблемах системы, точнее, в данном случае, систем образования и воспитания…
— И не только. Система образования может быть хорошей, но мы ведь живём в прекрасном новом мире, а это — мир в смартфоне, мир информационного изобилия. И в России, и на Украине система образования зачастую не формирует мировоззрения ребят, его формируют информационные потоки, которые идут параллельно. Ребёнок может в один и тот же час выучить стихотворение Тараса Григорьевича Шевченко и запомнить текст того же Моргенштерна. Но я не слышал, чтобы молодёжь, идя по улице, напевала «Реве та стогне Дніпр широкий…».
— Добавим же в наш разговор хоть каплю оптимизма. Есть у вас представление, как исправить ситуацию, о том, что нужно делать, чтобы сделать лучше отношения между Украиной и Россией, не только между государствами, но и между народами? Мы-то знаем, что и в России, и на Украине живут хорошие люди, которым на самом-то деле совершенно нечего делить.
— У нас сохраняются совершенно феноменальные возможности плодотворно работать на украинском направлении за счёт того, что в России сейчас сосредоточена наиболее качественная часть специалистов по Украине. Их необходимо организовать, возможно, создав, условно, некий Украинский институт, поставить задачи… Уверен, что очень скоро будут выработаны новые подходы и рецепты в политике на украинском направлении, как раз с учётом интересов обычных граждан, из которых и состоят народы наших стран. Сделать это можно быстро. А если сейчас не сделать этого?.. Ну что ж… Тогда с решением украинского вопроса придётся подождать ещё лет пятьдесят.
