США на переговорах в Женеве отказались от попыток навязать России свое мнение - Рябков
США на переговорах в Женеве отказались от попыток навязать России свое мнение - Рябков
© Фотохост БРИКС / Перейти в фотобанк
- Николай, по словам Сергея Рябкова, 28 июля на встрече в Женеве Москва хотела понять, насколько серьёзен настрой Вашингтона в плане налаживания диалога, о запуске которого договорились президенты двух стран. Как вы считаете, может ли этот вопрос стать отправной точкой для налаживания сотрудничества России и США?

— Я думаю, у Вашингтона тоже есть желание понять, насколько Москва всерьёз настроена к налаживанию диалога. Проблема заключается в очень высоком уровне недоверия друг к другу. У Вашингтона есть определённый скептицизм по отношению к настроениям Москвы. Уровень недоверия с обеих сторон мешает воспринимать любые сигналы, которые исходят от каждой стороны просто потому, что нет веры. И пока не решится проблема доверия, хотя бы элементарного доверия словам и действиям той и другой стороны, налаживание сотрудничества России и США просто невозможно.

Но, говоря объективно, стратегическая стабильность относится к тем вопросам, по которым у Москвы и Вашингтона довольно хорошие традиции в прошлом. И если есть тема, с которой можно начать переговоры и попытаться восстанавливать доверие, то, наверное, с этой темы начать было бы наиболее разумно.

Отчасти проблема заключается в том, что никто не понимает, что такое стратегическая стабильность, что туда должно входить, какие аспекты это должно охватывать. В России и Соединённых Штатах Америки очень разная структура вооружений, очень разная концепция безопасности, очень разная концепция внешней политики. Я думаю, что если хотя бы на этом этапе начнётся выработка общего политического словаря, где бы стороны определились в понятиях, это было бы уже большим шагом вперёд. Пока что каждая сторона понимает под каждым из терминов, которые используются сегодня, совершенно разные вещи. Но, безусловно, отправной точкой это может быть.

Станет ли это реально отправной точкой, я пока не уверен, но остальные темы, которые могут подниматься в российско-американском диалоге, ещё менее устойчивые и менее традиционные, чем разговор о стратегической стабильности. Кроме того, при всей важности, которую тема стратегической стабильности имеет для мира и для этих обеих стран, на самом деле диалог здесь можно вести достаточно безответственно. Это называется «плавание в свободном стиле». Можно обсуждать всё что угодно, называя это стратегической стабильностью, но главное, я повторю, в том, что каждый шаг должен быть направлен на попытку восстановить доверие. Пока это не произойдёт, всё остальное бессмысленно.

Геополитический кульбит. О чем могут договариваться Россия и США по Украине
Геополитический кульбит. О чем могут договариваться Россия и США по Украине
© POOL / Перейти в фотобанк
- 27 июля Байден в очередной раз обвинил Россию во вмешательстве в выборы (в Конгресс, которые состоятся в 2022 году). Не кажется ли вам, что американцы в очередной раз просто зацепили собственную «растяжку»? Они долго рисовали именно такую картину мира и теперь вынуждены в ней существовать.

— Что касается вмешательства в выборы, то мне кажется, здесь тоже дьявол кроется в деталях, потому что никто толком не понимает и не может объяснить, что такое вмешательство в выборы: где есть вмешательство в выборы, где есть выражение своей точки зрения. Ведь никто никому никогда не запрещал выражать свою точку зрения, тем более по поводу политики в других государствах, внешней политики тех или иных кандидатов. Американцы это тоже делают постоянно в отношении российской политики, в том числе внутренней, и российских политиков. Поэтому здесь, мне кажется, договориться будет очень сложно.

В принципе нет даже приблизительной концепции, что такое вмешательство во внутренние дела. Наоборот, вся концепция мировой политики, сложившаяся после Второй мировой войны, сама концепция Совета Безопасности Организации Объединённых Наций подразумевает как раз вмешательство во внутренние дела третьих стран. Вся международная структура после Второй мировой войны была заточена на вмешательство в дела третьих стран под благими намерениями: не допустить возрождение нацизма, не допустить возрождение фашизма, не допустить нарушения прав человека, геноцида и так далее. Мировое сообщество создало систему, где вмешательство в дела других стран становилось нормальной политикой.

В 1975 году на Хельсинкском совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе была так называемая третья корзина, гуманитарная корзина, где тоже по сути дела провозглашался приоритет вмешательства во внутренние дела и возможность других стран выражать своё мнение и влиять на ситуацию в третьих странах, их внутреннюю политику и так далее. Потому здесь эту тенденцию сломать будет очень сложно. Здесь будет очень много субъективных и вкусовых определений, что такое «вмешательство», а что такое «невмешательство». Я думаю, что пока мы интеллектуально ещё и близко не там.

Ну и наконец, третий фактор, который нельзя не принимать в расчёт, заключается в том, что внешняя политика любой страны состоит в создании максимально благоприятных условий для себя на мирровой арене. Это подразумевает и создание максимально благоприятных условий для себя в других странах, поэтому объективно внешняя политика очень связана с попыткой изменить поведение третьей стороны, ослабить её, усилить её, это пошло издревле. Вся история дипломатии — это история вмешательства во внутренние дела. Или, по крайней мере, значительная часть истории дипломатии. Поэтому я здесь отношусь крайне скептически к любым возможностям что-либо отрегулировать на нынешнем этапе.

Конечно, для большей части мира вмешательство во внутренние дела вещь привычная. Для американцев это непривычная вещь, они с этим столкнулись сравнительно недавно. Никому раньше и в голову не приходило начинать вмешиваться во внутренние дела Соединённых Штатов Америки, но где-то в 90-е годы прошлого века, в нулевые годы, когда Израиль, Саудовская Аравия стали проявлять очень большую активность внутри США, у американцев стали возникать вопросы. Но там это были союзники, с которыми можно было легко договориться. Теперь речь идёт о Китае, о России, о целом ряде других стран, которые тоже по сути дела проводят политику в своих интересах внутри Соединённых Штатов Америки.

- Как к этому относиться и что можно сделать?

— Конечно, относиться к этому можно негативно, что по этому поводу можно сделать, пока совершенно непонятно, и нет понимания, как от этого защищаться. Потому что в принципе, повторю, это значительная часть политики в целом. Я считаю, что это очень горячая и очень острая проблема, решения которой в общем-то пока нет.

- Накануне источники издания «Зеркало недели» назвали имена двух кандидатов на должность посла США на Украине: Энтони Годфри и Даниел Розенблюм. Какой курс на Украине будет реализовывать каждый из них, если возглавит американскую дипмиссию в Киеве?

— Я думаю, что американская политика на Украине будет зависеть от того, кто будет президентом и какую политику будет проводить Госдеп, а также от того, насколько Украине удастся заинтересовать американский бизнес. Личность посла будет иметь вторичное значение, потому что посол на Украине в будущем будет скорее фигурой тактической и технической, проводником политики Белого дома, нежели самостоятельным политиком, поэтому смотреть надо на то, что происходит в Вашингтоне, чтобы понять, что будет происходить в американском посольстве в Киеве.

- Что Соединённые Штаты Америки собираются делать с Украиной в дальнейшем?

— Я думаю, что Соединённые Штаты, как любая большая сверхдержава, которая пытается сегодня, и небезуспешно, вернуть своё глобальное влияние, играет в глобальную игру, где у Украины нет самостоятельного значения. Я думаю, что роль Украины будет зависеть от того, как будет складываться в целом американская геополитическая игра. Американцы сегодня смотрят на мир (это длится уже почти четверть века) не с точки зрения американо-российских, американо-украинских, американо-китайских отношений, а с точки зрения того, что мир представляет собой глобальную систему проблем, вызовов и трендов. Американская внешняя политика сегодня заключается не в налаживании или восстановлении отношений с какими-то конкретными странами, а в том, чтобы решать системные проблемы, возникающие на глобальном уровне, раскручивать тренды, выгодные США. Если тренд родился где-то ещё, попытаться его оседлать и извлечь пользу для США или по возможности заглушить и уничтожить.

Пока у Америки и России ничья - политолог
Пока у Америки и России ничья - политолог
© РИА Новости, Сергей Гунеев / Перейти в фотобанк
Внешней политикой Америки занимаются сегодня не дипломаты-страноведы, а системщики, которые смотрят на мир, если можно так вульгарно сказать, как на большую компьютерную игру. Роль каждой конкретной страны сегодня для Америки зависит только от одного — насколько эти страны попадают в радиус американского радара глобального сканирования, и совпадает или не совпадает это с видением в Вашингтоне, и являются ли эти страны позитивными или негативными актёрами в глобальной картине мира, которая есть у Вашингтона. Поэтому роль Украины будет в значительной степени зависеть от этого. А всё остальное — это технические детали, которые Вашингтон выработает, когда будет понятно, какую роль может играть Украина.

Если до последнего времени Украина играла роль мощного российского раздражителя, то сегодня в значительной степени всё будет зависеть от того, какую роль будет играть Россия в новой американской системе координат, которую приносит Байден. Какой раздражитель, какой степени, какого масштаба и какой направленности нужен будет Вашингтону для того, чтобы Россия всё время находилась в состоянии нервно-военного возбуждения.

- Среди украинских экспертов есть мнение, что Запад подталкивает Украину к восстановлению отношений с Россией, чтобы снять с себя необходимость содержать Киев, а заодно Штаты и ЕС перестанут жёстко конфликтовать с Москвой, к чему они в последнее время активно стремятся. Как вы считаете, этот тезис похож на правду?

— Да, действительно, похоже, что меняется глобальная картинка мира в коридорах Вашингтона, и сегодня есть гораздо больше сторонников и гораздо больше аргументов в пользу уменьшения конфронтации с Россией, попытки иметь дело с Россией другими способами. Это не значит, что надо принять российские условия или согласиться с российскими предложениями и видением мира, это говорит о том, что Вашингтон будет иначе противостоять России. И в этом смысле жёсткая конфронтация Киева с Москвой может быть притушена, потому что роль Украины может заключаться не в жёсткой конфронтации, а в более хитром, более изматывающем, более гибком противостоянии с Москвой, и не только с Москвой, в интересах Вашингтона. Это не будет означать восстановление хороших отношений с Москвой, это будет означать изменение тактических подходов Вашингтона.