Михаил Погребинский: кто он
Михаил Погребинский: кто он
© Владимир Трефилов
Об этом директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский рассказал в интервью изданию Украина.ру.    

- Михаил Борисович, скоро Минским соглашениям исполнится шесть лет, а они по-прежнему не реализованы. Как правило, говоря о причинах пробуксовки, мы ссылаемся на нерешительность или неопределенность украинских властей. Но есть ли здесь, на ваш взгляд, вина России?

— Не может вся вина лежать только на одной стороне, конечно, я думаю, что и Россия какую-то долю ответственности за это несет. Главная проблема заключается в том, что Россия сохраняет с Украиной такие отношения, которые в общем Украину устраивают.

То есть, с одной стороны, Украина говорит, что ведет войну с Российской Федерацией, и это позволяет ей и репрессии, и каналы закрывать, и оправдывать перед внешними силами любые действия против русского языка, против российской литературы, культуры, артистов и так далее. А с другой стороны, когда надо, можно сказать, что вообще у нас нормальные торговые отношения, и тогда можно, например, транзитировать газ через территорию Украины.

И такое отношение существует благодаря тому, что Россия это позволяет. Поэтому, если вы спрашиваете меня, есть ли какая-то ответственность России, — есть. Она позволяет Украине действовать по принципу «я хочу все, и чтобы мне ничего за это не было», а наши руководители к этому привыкли.

- Знаете, мы общались с российскими политологами на эту тему, и мнения разошлись. Например, Сергей Михеев сказал, что «обтекаемые формулировки» президента РФ Владимира Путина о Донбассе и Украине в целом не позволяют делать каких-либо выводов относительно российской стратегии на этом направлении, то есть непонятно вообще, есть ли у Москвы какой-то конкретный план действий и выполняется ли он. А Дмитрий Абзалов считает, что окно возможностей у нас было, но из-за недоработок команды в Администрации, которая занималась украинским направлением (в частности, он упомянул экс-помощника Путина Владислава Суркова) и которая «не додавила» президента Украины Владимира Зеленского и главу его Офиса Андрея Ермака, это окно захлопнулось. Как вы думаете, вот эта зона ответственности России, о которой вы сказали, отражается в полномочиях конкретных кадров или в целом в неоднозначной позиции Кремля?

— Я с уважением отношусь и к Абзалову, и тем паче к Сергею Михееву — у нас очень часто взгляды совпадают или близки, но в данном случае я не согласен ни с тем ни с другим. Во-первых, я считают несерьезным обвинять в чем-то Суркова — ясно же, что решения не он принимал. И слова Сергея о том, что там не вполне понимают ситуацию, я думаю, тоже неточная характеристика. Думаю, в Кремле все прекрасно понимают.

Сергей Михеев: Развитие России без конфликта с Западом невозможно
Сергей Михеев: Развитие России без конфликта с Западом невозможно
© РИА Новости, Александр Натрускин
Другое дело, что Кремль, как мне кажется, находится в очень сложной ситуации, которая обусловлена необходимостью как-то удерживать относительное равновесие с Европой, прежде всего с Германией и Францией. Удерживать, чтобы не формировать жесткий антироссийский фронт — Соединенные Штаты, Великобритания плюс Германия с Францией и вся остальная Европа. И это можно понять, потому что все же потенциалы, прежде всего экономические, этих сторон несравнимы, и понятно, что хочется как-то удержаться от этого объединения всех против себя.

- А откуда берется этот антироссийский фронт? Разве Европа не заинтересована в том, чтобы с помощью или без помощи России, но затушить уже этот очаг у себя на востоке?

— Сейчас позиция европейцев такая, что они считают урегулирование кризиса на востоке Украины по букве и духу Минских соглашений шагом в интересах России. То есть для них выполнение Минских соглашений означает победу Путина. При этом они не хотят формально признать, что тогда погорячились и подписались под соглашениями, просто чтобы не разгромили украинскую армию.

Поэтому сейчас европейцы, с одной стороны, говорят, что Москва их не выполняет, а на самом деле они не хотят реализации «Минска», поскольку он предусматривает высокую степень автономии Донбасса, который, откровенно говоря, мог бы влиять на всю украинскую политику. Они в этом не заинтересованы, и Москва находится в трудном положении.

Но знаете, я не исключаю, что эта история с [российским оппозиционным политиком Алексеем] Навальным может подвести черту под надеждами, что можно удержать [равновесие]. Особенно если будут введены санкции, окончательно закрывающие строительство «Северного потока – 2». Мне кажется, что это может стать той чертой, когда Россия может махнуть рукой на шансы сохранения какого-то конструктивного сотрудничества (открыто об этом не скажет, конечно) и тогда изменить свою политику по отношению к Украине, или, как на днях сказал [глава МИД РФ] Сергей Лавров, «мягко стелет, но жестко спать». Я говорю об отношении не только к непризнанным республикам (там, слава богу, началась вакцинация), а вообще к Украине, в том числе к обязательствам поставлять газ по украинской трубе.

- Следует ли действительно ждать подведения этой черты?

Дмитрий Абзалов о возвращении Донбасса в Украину и позиции России
Дмитрий Абзалов о возвращении Донбасса в Украину и позиции России
© РИА Новости, Владимир Трефилов
- Сейчас речь идет об уничтожении сегодняшней российской государственности — я в этом абсолютно уверен. И когда это станет окончательно ясно, исчезнет проблема, о которой говорил Сергей. Он говорил об отсутствии ясности, но я не сомневаюсь, что в Кремле ясность, но просто еще есть трудности в реализации некой продуманной программы. Легко говорить о необходимости разрубить гордиев узел, но сделать это очень сложно, так как на столе у руководства Российской Федерации находится множество факторов. Но если все-таки разрубить, то возможны существенные изменения.

В частности, отношения с Украиной могли бы стать более внятными. Потому что сейчас мне не очень понятно, как Россия оказывается второй или третьей в торговом обороте с Украиной, притом что с ней как бы воюют. Надо понять, какие у нас отношения, потому что, если такая линия будет продолжаться, то после закрытия трех телеканалов мы дождемся реальных репрессий против лидеров оппозиции.

- А эти санкции против телеканалов являются следствием внутренней или внешней повестки на Украине?

— Это и то и другое. Это совпадение интересов. Зеленский давно мечтал позакрывать эти каналы, но не решался. А когда ему из американского посольства сказали: а что ты колеблешься? Мы тебя поддержим — давай, вперед! И тогда он дал команду.

Причем я бы сказал, что важнее здесь внешнее влияние, потому что влияние американцев важнее, чем его собственные мыслишки, маленькие, как у Буратино. Потому что сам бы он побоялся, а поскольку за спиной стоит такая громадина с кувалдой, страна, то почему бы и нет? Защитит в случае чего.