Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал главный редактор журнала “Россия в глобальной политике”, директор по научной работе Фонда развития и поддержки Клуба “Валдай” Федор Лукьянов.
Он также отметил, что Трамп — продукт эпохи, когда идеалы кончились, потому что их дискредитировали. При этом Америка при Трампе уже поменяла позицию и больше не снабжает Украину огромным количеством оружия, как это было. С точки зрения Трампа, это гигантский шаг навстречу России, и он удивляется, почему мы все еще не одержали победу.
Дональд Трамп использует уникальные медиа и политтехнологические ресурсы для достижения своих целей. Манипулирует санкциями, как это было с Китаем. Обещает, а потом меняет свое решение, отрицает наличие каких бы то ни было правил. Вводит в ступор партнеров, которые не успевают подстроиться под него. А порой, играет "шута" на публику, решая свои задачи.
— Фёдор Александрович, это новое явление в политике или мировая история уже знакома с подобным явлением?
— В такой концентрации у государств уровня США еще не было таких президентов.
Если говорить об экстравагантности Трампа, которая порой кажется смехотворной, то ближайшая аналогия — это начальники мелких стран совершенно другого калибра: диктаторы в странах Латинской Америки или Муамар Каддафи в молодые годы, когда он зажигал вместе со своей Джамахирией. При этом надо признать, что Трамп органичен в этом своем амплуа. Он не играет, он такой и есть. Он ведет себя так, как привык.
Это не значит, что Трамп без тормозов. Тормоза-то у него имеются. Мы можем отследить моменты, когда он начинает задумываться и сдавать назад. Это тоже часть его характера. Видимо, он не столько интеллектуально, сколько инстинктивно уловил суть политики в стиле шоу-бизнеса, которая сейчас достигла абсолюта благодаря тому, что новые коммуникационные инструменты насквозь проникли в общество. Трамп ими и пользуется, и вписывается в них.
Он хорошая публичная фигура. Если бы у него были другие взгляды, он все равно вел бы себя так же. В этом смысле его можно сравнить с Жириновским. Владимир Вольфович был великолепным актером. Я не умаляю его политических способностей. Он, как мы сейчас убедились, был прозорливым человеком. Но, прежде всего, он был мастером художественного представления. И это работало.
Что в случае с Трампом большего всего бросается в глаза и поражает? Повторение одного и того же заявления разной степени абсурдности — много-много раз, до тех пор, пока к этому не привыкнут. Допустим, он делает какое-то чумовое заявление про внутреннюю или внешнюю политику США. Журналисты у него переспрашивают, что он имел в виду. И Трамп, вместо того, чтобы объяснять, повторяет буквально одно и то же три-пять-восемь раз подряд. Сначала всех это раздражает, потом к этому привыкают.
Конечно, Трамп очень раздражает. Это видно по его рейтингам. Они спустились на уровень первого его срока, когда он был средней популярности и не выходил за рамки своей базы. Он уже и тогда поднадоел. Не знаю, есть ли у него внутренний регулятор, но, на мой взгляд, ему стоило бы немного притихнуть. Хотя, может быть, ему как человеку с политическим чутьем четко видно, что нельзя останавливаться.
Помните, что говорили бухгалтеру Берлаге из "Золотого теленка" в сумасшедшем доме? "Псих не может менять мании, как носки". Если ты выбрал себе образ, ты должен его придерживаться и не пытаться лавировать. В некотором смысле Трамп так себя и ведет. Может, это сработает.
— Трамп неоднократно говорил, что хочет сделать Америку снова великой. Как это должно выглядеть на практике и в его понимании, и в нашем?
— Нам бы хотелось, чтобы Америка была менее великой. Поэтому оставим при себе свои соображения.
Великая Америка в понимании Трампа — это Америка прошлого. Это США до того момента, как они стали глобальным лидером. В некотором смысле — это смесь Америки 1950-х годов, когда она была богатой, преуспевающей и безусловным лидером Запада без новомодных идей про десятки гендеров, с Америкой конца 19 – начала 20 веков, когда она еще не вышла на мировую арену, но уже претендовала на роль лидера в западном полушарии, оставаясь при этом достаточно обособленной. Когда США делали то, что хотят, а не то, что должны, исходя из набора взаимосвязей и обязательств, которыми они обросли, когда вышли на самую большую мировую арену.
Очень показательно — на днях Трамп выступил с первым на своем втором сроке ежегодным посланием к Конгрессу. Ничего такого он там не сказал, но одна вещь, исходя из того, о чем вы спрашиваете, показалась мне интересной. "Как в прежние времена, мы добьемся того, что платить за наше процветание будут не граждане США, а другие страны".
Отсюда его идеи, что при помощи пошлин можно управлять мировой торговлей и американским бюджетом (пошлины повышать, налоги снижать). Это был изначальный посыл американской республики, когда она только начиналась. Короче говоря, это как в шутливом тосте: "Чтоб у нас все было, и нам за это ничего не было". У Трампа именно такое представление.
Конечно, он понимает, что Америка не такая, как 150 лет назад. Мир изменился. В этом смысле было бы неправильно говорить, что он изоляционист. Он не изоляционист хотя бы потому, что изоляционизм сейчас невозможен. Америка настолько зависит от своего места в мире, что не может сказать: "Ребята, мы замкнемся в себе, а вы тут как хотите".
Представления у Трампа такие: "Мы должны иметь возможность добиваться в мире, чего хотим. Но именно того, чего мы хотим. Если от какой-то страны нам нужно сырье, мы должны навалять ей, но получить свое. А все это мировое насаждение демократии нам не нужно.
— И тут мы подходим к самому интересному. Верховный суд США постановил, что Трамп не имел полномочий вводить повышенные пошлины против других стран. Как же он тогда собрался возрождать величие Америки, если его не поддерживают внутри родной страны?
— Это действительно большая проблема. На самом деле Верховный суд отменил не все пошлины, а порядка 60%. Но это все равно существенный удар именно по принципам Трампа. Он-то считает, что для возрождения Америки вся эта внутренняя система сдержек и противовесов, на которых изначально строилась американская демократия, чтобы в стране не могла возникнуть тирания, больше не нужна. "Как я сказал, так и надо. Я знаю, что нужно Америке". А суд ему возражает.
При этом в Верховном суде уверенное большинство у судей консервативного толка. Из них двое были назначены Трампом еще на первом сроке. Это важно, потому что это самый влиятельный и могущественный орган. Решения Верховного суда не подлежат пересмотру.
И Трамп рассчитывал, что консерваторы его отблагодарят. А они оказались неблагодарными, потому что проголосовали “по закону”. И с этим он ничего сделать не может. Поэтому Трамп сказал, что будет вводить другие правовые альтернативы. В общем, это внутренний американский вопрос — вопрос о полномочиях президента. Суд сказал, что они не такие, как Трамп думал. И как ответил Трамп на эту типичную американскую коллизию? "Ах так? Тогда я еще на 10% всем пошлины введу".
Для него это звонок. Во-первых, это означает, что уже в консервативной среде от него устают. Консерваторы понимают, что его курс может привести к противоположным результатам. Во-вторых, он лишается очень важного инструмента.
Почему Трамп так любит пошлины, но не любит санкции? Пошлины — вещь гибкая. Хочу ввожу, хочу отменяю. С санкциями ситуация другая. Санкции, которые вводятся Белым домом, он может отменить. А санкции, которые введены Конгрессом, убрать почти невозможно по ряду процедурных причин. Даже если ситуация изменилась и в Белом доме считают, что они не нужны. Поэтому санкции Трамп мало вводил за все это время.
Нам же "повезло". Он ввел санкции против "Лукойла" и "Роснефти", потому что мы почти не торгуем и вводить пошлины бессмысленно. А всеми остальными он успешно управлял через пошлины. Все выли: "Совсем озверел Черный Абдулла". При этом и Евросоюзу, и Мексике, и Канаде приходилось вступать в переговоры. И Трамп говорил: "Хорошо. Половину пошлин снимем. Вот вам компромисс". Это чисто мафиозный подход.
А теперь этот инструмент осложнен. Не только потому, что у него нет возможности ввести и вводить пошлины. Он может это сделать на определенный срок. Просто те же европейцы, которые, стиснув зубы, согласились на его условия, теперь могут отказаться их выполнять. Это сильный удар по Трампу: если у тебя нет поддержки внутри, на внешней арене тебе будет сложнее. А ведь ему казалось, что за счет пошлин он может поменять всю экономическую модель мира.
— Еще один момент в поведении Трампа — это попытка, как мне кажется, переосмыслить гегемонию США через энергетику. Похоже, Трамп хочет взять под свой контроль весь энергетический сектор мира. Главное — это захват танкеров с подсанкционной нефтью (имеется ввиду подсанкционной для Трампа и Запада). Амбиции на ресурсы Ирана, Венесуэлы, энергетический договор с ОАЭ и, возможно, с Россией будет нефтяное соглашение. То есть это явный курс на то, что “мы будем контролировать нефть и продавать ее тем, кому хотим”. Насколько Трампу это удастся?
— Америка и без специальных ухищрений играет существенную роль на мировом энергетическом рынке.
Конечно, Трамп — человек классических представлений. Он во всю эту “зеленую муть” и возобновляемые источники энергии не верит. Что говорят Вэнс и Рубио, когда приезжают в Европу? "Эта ваша зеленая химера погубила вашу экономику". Хотя, тут можно поспорить. Химера-то была. Но то, что Китай за счет возобновляемых источников энергии совершил прорыв — это тоже факт.
Тем не менее, Трамп считает, что тот, кто контролирует классические нефтегазовые ресурсы, контролирует мир. Может ли он взять все под контроль? Это непосильная задача. Но он исходит из логики "Не съем, так понадкусываю". Венесуэла в этом смысле напрашивается. Это относительно легкая добыча после того, как Трамп эффектно и без особых хлопот сменил внешнеполитическую ориентацию Венесуэлы. Что там будет внутри — ему все равно.
Трамп сейчас носится с Венесуэлой как с писанной торбой. Да, там потенциально самые большие запасы нефти в мире. Но сколько нужно денег, лет и усилий, чтобы эти запасы начать получать? Трампа с точки зрения публичных высказываний это не интересует: "У нас все есть, мы всем дадим. Индия, не бери русскую нефть — бери венесуэльскую". А где ее взять, если она не добывается в таких объемах?
С Ираном возникают другие вопросы. Опыт того же Ирака показывает, что когда кто-то мыслит только в нефтяных категориях, ситуация идет по принципу "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги”. Американцы все разворошили, но Ирак не стал процветающей нефтяной скважиной для США. А с Ираном еще сложнее.
Трамп колеблется. Была правдоподобная утечка, что он злится на своих соратников и генералов:
— Мне нужен быстрый удар по Ирану, который тут же все решит.
— Не получится так.
— Вы, дураки, ничего не понимаете. Идите и придумайте, как это сделать.
Он понимает, что увязнуть в Иране в год важных выборов — это последнее дело. А повторить то, что было в прошлом году, уже не получится. Что он во время послания Конгрессу сказал по поводу Ирана? "Мы все уничтожили, но они новое создают". То есть пока отсутствие гарантии твердого результата останавливает. Но боюсь, что не остановит. Все идет к тому, что что-то будет сделано. При этом никакая победоносная американо-израильская операция под контроль нефть Ирана не поставит.
Наконец, танкерная охота — это вещь показательная. Причем это пытаются копировать европейцы, только не получается у них. Американцы в этом плане ведут себя бесцеремонно. Танкер забрали, нефть слили, экипаж арестовали. Французы один танкер взяли, но пришлось отпустить.
Короче говоря, задача Трампа — по возможности забрать больше. Чем больше заберет, тем больше влияния на мировой рынок нефти. Но полного контроля быть не может.
— Теперь насчет российско-американских отношений.Трамп недавно продлил ещё на год санкции России, хотя мог их продлить до конца мая, когда должно быть принято мирное решение по Украине. Поставляет разведданные Украине, хотя мог бы дать “отбой”. Того хуже, подминает под себя Армению и Азербайджан. Вы писали в материале, что мы должны быть устойчивыми и прочными, чтобы Трампу не повадно было вмешиваться в политику России. А как именно должна проявляться наша устойчивость? Мы сейчас выглядим “прочным” государством?
— У нас не должно быть иллюзий, что Трамп — это друг России. США не станут при нем нашим близким партнером.
Но изменилась одна важная вещь. Трамп не пытается весь мир строить в категориях "Демократические страны против тирании и диктаторов", к которым его предшественники причисляли Россию и Китай. Я когда-то уже говорил, что так мир пытался структурировать Байден, потому что хотел воссоздать модель холодной войны в новых условиях. Из этого ничего не вышло, и Трамп это отбросил.
Венесуэла — яркий пример тому. "Нам не надо, чтобы там был проамериканский президент, который машет американским флагом и клянется на евангелистской библии. Нам нужно это и то. Выполнил — гуляй". Это цинично, но это здоровее, чем жуткая муть, которую напустили после холодной войны американцы.
При этом Трамп исходит из того, что США должны оставаться самой влиятельной страной мира, которая в любой точке может добиться выгоды для себя. "Наш интерес такой. Не согласны? Давайте померяемся [силой]. Если вы, как Китай можете что-то противопоставить, тогда посмотрим. Не можете — отдавайте".
В этом смысле Армения и Азербайджан правильно увидели эту прореху. Дескать, Россия с Кавказа несколько отошла, так давайте построим "коридор процветания и счастья" — тем более, самый главный человек земли пригласил нас в Совет мира поручкаться. Кстати, а что Трамп сказал Мирзиееву? "У вас самая сложная фамилия в мире, но вы хороший парень".
Поэтому, почему бы Трампу не воспользоваться тем, что кто-то хочет ему услужить.
Что касается наших дел с санкциями и "Старлинком", то Трамп не хочет, чтобы Россия победила. Да, конфликт он желает прекратить и, думаю, довольно искреннее. Теперь это его личное дело. Но его позиция звучит так: "Россия не должна одержать большую победу, потому что у нее будет большое влияние. Пусть еще пару украинских регионов заберет и остановится. Война закончится, Украина останется, Россия это примет".
Америка при Трампе уже поменяла позицию. Они больше не снабжают Украину огромным количеством оружия, как это было. С его точки зрения, это гигантский шаг навстречу России. И он удивляется, почему мы все еще не одержали победу.
Чем это закончится? Трудно сказать. Сейчас, как мне кажется, идет реальный переговорный процесс, а не спектакль, как это было ранее. Но он вообще не имеет никаких гарантий. Не будет Трамп помогать нам победоносно закончить СВО.
— Служба внешней разведки России (СВР) заявила о планах Франции и Великобритании передать киевскому режиму ядерное оружие. Да и в целом наша дипломатия в своих публичных заявлениях исходит из того, во всем виноваты европейцы, а США якобы не при чем. Мы просто не хотим с Трампом портить отношения? Или европейцы действительно могут играть самостоятельную роль в таких вопросах?
— И то, и другое. С Трампом мы отношения портить не хотим, но это не значит, что не хотим портить любой ценой. Просто по возможности избегаем обострения. Тем более, в данном конкретном случае США действительно могут быть не при делах.
Могут ли европейцы играть “свою игру”? Почему нет. Трамп их сам к этому подталкивает: "Это ваш континент. Мы вам 70 лет безопасность обеспечивали, а теперь сами-сами". Европейцы на это отвечают интересно: "Конечно, мы должны сами. Но мы схватим вас за фалды и не дадим уйти". В общем, тут хорошо видно, что интересы не совпадают.
Чем отличается Трамп от глобалистов? Для глобалистов это был вопрос абсолютно принципиальный. Дело даже не в Украине. Просто они нарисовали этот конфликт как битву добра со злом. Трамп этот подход выбросил. Для него это конкретный конфликт, который возник из-за того, что Байден его сильно раскочегарил. Все, что США от этого могли получить, уже получили. Не нужен он больше.
В этом смысле Трампу можно доверять. А так он девелопер. У него своя логика.
— Во время последней предвыборной кампании избиратели, обсуждая Дональда Трампа, дискутировали на тему того, насколько он похож на персонажа знаменитого бестселлера Стивена Кинга "Мертвая зона" — Грега Стилсона. По книге Стилсон — бывший коммивояжер, абсолютно беспринципный мерзавец, который использует свой талант продавца в предвыборной гонке и готовится привести мир к ядерной катастрофе. Внешняя политика в США и правда во многом похожа на работу хорошего коммивояжера, когда речь идет о публичных выступлениях. А, вы как считаете, можем ли мы сравнивать Трампа с этим персонажем?
— Я начну с реминисценции своей юности. В России (тогда СССР) Роман "Мертвая зона" впервые был опубликован в журнале "Иностранная литература" в конце 1980-х годов. Это была сенсация. Им зачитывались. Ничего похожего у нас не печатали. Это произвело большое впечатление на публику.
Не думаю, что Трамп похож на персонажа этого романа в том смысле, что он хочет зла. Да, Трамп циничен и меркантилен. Но это не означает, что он хочет мир уничтожить. Трамп — это продукт эпохи, когда идеалы кончились, потому что их дискредитировали. Одни идеалы дискредитировали мы, когда практика реального социализма разошлась с идеями о коммунизме. А теперь либеральные идеи после холодной войны тоже дискредитировали. Они куда-то отъехали: или в догму, или в инструмент, или вообще в химеру. И на этих идеологических руинах появился Трамп.
Я не сказал, что у Трампа нет своей системы ценностей. Но это ценности бизнесмена, который ставит задачу не обмануть, а выжать все, что можно. Это не сознательный уничтожитель. Но это не романтик и не идеалист.
— По одной версии, фамилия “Трамп” переводится как "козырь". Посмотрим, чем американский президент будет козырять на следующих переговорах по Украине.
Переговорный процесс по урегулированию украинского кризиса, чем дальше, тем больше начинает напоминать невообразимо длинный и зашедший в тупик "Минск-2", превращаясь в его фарсовую копию – "Минск-3". Об этом в материале Кнут и пряник для Трампа. Как не допустить превращение переговоров по Украине в "Минск-3".