— Галина, в обывательском сознании деятельность Красного Креста — это в лучшем случае что-то, связанное с медициной, а в худшем бытуют такие мифы, от которых волосы на голове становятся дыбом. Что такое Красный Крест?
— Красный Крест — это большая международная сеть организаций. Она разделена на три части.
Есть Национальное общество Красного Креста, например, Российский Красный Крест. Такие организации работают в своей стране постоянно. Они оказывают помощь в сложные времена, например, в условиях чрезвычайной ситуации или вооруженного конфликта. В мирное же время они больше занимаются социальной работой: с пожилыми людьми, многодетными семьями.
Также есть две международные части движения. Это Международный комитет Красного Креста, в котором работаю я. Мы — очень старая гуманитарная организация, нам больше 160 лет, и наша задача — сохранить жизнь, здоровье и человеческое достоинство тех, кто оказывается в жерновах вооруженного конфликта.
Третья часть — это Международная федерация Общества Красного Креста и Красного Полумесяца. Она возникла после Первой мировой войны, когда стало понятно, что нужно координировать работу национальных обществ. Они сфокусированы на чрезвычайных ситуациях вроде стихийных бедствий.
— Насколько я понимаю, МККК — единственная организация, которая имеет доступ к обеим сторонам конфликта? Благодаря чему есть такая возможность?
— Да, мы стремимся быть представлены со всех сторон конфликта, иногда их две, иногда их больше. Наша задача — добраться до всех тех, кто страдает в результате конфликта. Удается нам это потому, что мы пытаемся строить отношения доверия со всеми сторонами в конфликте. И, естественно, важной частью этого является наш конфиденциальный подход. В итоге мы представлены в публичном поле не так ярко, как некоторые другие, но это осознанное решение, основанное на опыте. Ситуация вооруженного конфликта всегда очень эмоционально накаленная. Для того, чтобы люди дали нам возможность с ними работать, нам нужно доказать им, что на нас можно положиться, что мы не примкнем к одной из сторон, что мы не будем никого громко обвинять в СМИ. Соответственно, перед нами выбор — либо мы бросаемся громкими обвинениями в СМИ, либо пытаемся оказать помощь конкретным людям. Для нас на этих весах перевешивают люди.
Нас часто обвиняют в том, что мы не становимся на сторону того, что вовлеченные в конфликт лица считают "добром", не называем стороны конфликтов хорошими или плохими. Но мы не суд, чтобы обвинять или оправдывать, мы занимаемся гуманитарной деятельностью. Кроме того, наш опыт конфиденциального диалога за закрытой дверью с вовлеченными в конфликт сторонами доказывает, что это действительно рабочий механизм, если мы хотим оставаться рядом с теми, кто страдает.
— Что можно сделать в рамках этого механизма?
— Во-первых, присутствие со всех сторон конфликта позволяет оказывать помощь военнопленным. Мы посещаем их в местах содержания и налаживаем их связь с семьями. Наши делегаты во время посещений могут собрать у военнопленных послания для семей, передать их семьям, а потом передать обратно ответ.
Во-вторых, мы мониторим условия содержания пленных и можем обсудить проблемы с администрациями мест содержания и оказать помощь. Например, если мы понимаем, что условия содержания неудовлетворительные и это связано с отсутствием материальной возможности у администрации установить, скажем, душевые или улучшить качество питания, мы может решить эту проблему.
В-третьих, мы помогаем уязвимым гражданским. Например, в рамках текущего российско-украинского конфликта мы помогаем людям перемещаться с территории Российской Федерации на территорию Украины и обратно в том случае, когда они хотят вернуться к своим семьям или воссоединиться с родственниками. Линия фронта разделила семьи, поэтому бывают ситуации, когда дети оказываются на одной стороне, а пожилые родители — на другой, дети хотели бы забрать родителей, но сделать это напрямую невозможно из-за линии фронта. Мы можем это сделать.
— Красный Крест работает на базе международного гуманитарного права. Что это такое?
— Международное гуманитарное право — это свод правил и норм, которые регулируют ведение войны. Его главная задача в том, чтобы не дать людям дойти до точки невозврата. Люди сами придумали такой механизм контроля за самими собой, чтобы после окончания войн, а все войны когда-то заканчиваются, можно было о чем-то договориться тем, кто останется жив. Поэтому у нас есть нормы, которые предоставляют защиту людям, участвующим и не участвующим в вооруженном конфликте. Также у нас есть нормы, которые ограничивают средства и методы ведения войны, потому что технологии развиваются. Если раньше масштабы войн были сильно ограничены актуальным развитием технических средств, битвы проходили на поле, пушки волокли на лошадях, то сегодня есть возможность уничтожить весь мир. Поэтому разработаны правила, которые могут помочь нам сохранить планету для себя и для будущих поколений.
Центральные документы международного гуманитарного права — это Женевские конвенции. Они были подписаны в 1949 году и стали результатом Второй мировой войны. К сожалению, невозможно написать нормы "на вырост", невозможно предположить сегодня, до чего может дойти человеческое безумие завтра, поэтому нормы Женевских конвенций во многом устарели, но основные их параметры все еще актуальны.
— Понятно, что бумага сама по себе не может никого защитить. Кто гарантирует соблюдение международного гуманитарного права? И вообще, можно ли это гарантировать?
— Вопрос одновременно и простой, и сложный. Простой, потому что это международные конвенции, подписанные всеми странами мира, поэтому они считаются универсальным правом, которое обязаны соблюдать вообще все на планете. Имплементация отражает нормы международного договора в национальном законодательстве.
Но мы живем в мире, где главными акторами являются государства. Соответственно, соблюдение этих норм ложится на плечи государств. Наверное, было бы хорошо иметь кого-то, кто мог бы постучать в дверь каждого государства и сказать — вот здесь вы не соблюдаете, быстро начните соблюдать…
— Для этого нужно мировое правительство.
— Да. А пока такого мирового контроля нет, соблюдение норм является ответственностью государств и, зачастую, их политической доброй волей.
— Получается, Красный Крест может только напоминать государству о том, что они обязались это сделать и должны это делать.
— Совершенно верно, мы этим и занимаемся. Большая часть нашей работы состоит в том, что мы стучим в разные двери, встречаемся с представителями властей и напоминаем снова и снова про это право, про необходимость его соблюдения, про гуманитарные аспекты. В этом плане мы похожи на надоедливого соседа.
— Но штаб-квартира МККК находится в конкретном государстве — в Швейцарии. Не создает ли это проблемы в плане политического давления?
— Наша штаб-квартира действительно находится в Женеве, так сложилось исторически. Она там появилась еще 160 лет назад, и на тот момент, конечно, мировой расклад был совершенно другой. Да что там, еще 20 лет назад расклад был совершенно другой. Но, как бы ни менялись политические расклады, мы в своей работе четко следуем принципам гуманности, независимости, нейтральности и беспристрастности. Нам нельзя указать, какие жертвы "правильные", а какие "неправильные", кому можно помогать, а кому нельзя. Наши доноры — государства, подписавшие Женевские конвенции, в том числе Россия. Таким образом мы сами решаем, где и кому оказывать помощь. Кроме того, за 160 лет работы организация доказала, что работает строго по заявленным принципам, поэтому даже те, кто гипотетически хотел бы на нас надавить, понимают, что это бесполезно.
— На Украине МККК работает с 2014 года. Тогда же миссии появились в Донецке и Луганске. Что за проекты были в то время и продолжаются ли они?
— Мы действительно работаем в зоне конфликта с 2014 года. После начала боевых действий мы открыли делегацию в Киеве и, настолько быстро, как только смогли, в Донецке и Луганске. С 2014 года мы предоставляли пострадавшим продуктовые наборы, много работали по проблемам водоснабжения, помогали ремонтировать жилье. Людям было страшно, они бежали на обе стороны, но были и такие, кто не хотел никуда уезжать ни под каким предлогом. В основном, это пожилые люди, которые корнями приросли к своим домам, садам и огородам. Коллеги восстанавливали им жилища, если кому-то разбило окна или повредило крышу. Особенно важно это было сделать до зимы, чтобы люди не замерзли в своих домах. Если не было отопления и электричества, могли привозить дрова или уголь.
Мы также посещали заключённых в связи с конфликтом и помогали им обмениваться новостями со своими родными.
Была, например, большая проблема с переходом у Станицы Луганской — много желающих попасть к родным на ту или другую сторону и из-за этого приходилось долго ждать. За это время, конечно, многим требовался туалет, но вокруг все было заминировано, поэтому мы устанавливали туалетные кабинки, а также специальные комнаты, где можно было согреться зимой, наливали чай.
Мы ремонтировали здания на этой территории, в основном пострадавшие от обстрелов школы. Мы раздавали школьные принадлежности перед первым сентября, и это до сих пор делается на обеих сторонах, потому что родителям, которые пытаются выжить в сложной ситуации, не всегда удается найти дополнительные деньги на школьные принадлежности.
К 2017-2018 годам конфликт немного затих, о нем перестали говорить так громко, как раньше, но мы свою работу продолжили. Например, мы стали раздавать микроэкономические гранты людям, которые ведут подсобное хозяйство. Кому-то нужна была теплица, кому-то корова, кто-то хотел разводить кур, и мы предоставляли инкубаторы и т.д. Такие программы помощи действовали и для задержанных в связи с конфликтом. В целом, они затрагивали всех пострадавших, а как именно пострадали, уже не так важно.
— Что изменилось после 2022 года? Работать стало опаснее?
— В рамках этого конфликта у нас погибло трое сотрудников на украинской стороне. А главное, что изменилось, это масштаб. На момент февраля 2022 года нас в московской делегации было порядка 65-70 человек. Сейчас нас уже под 200 человек. Нам пришлось очень резко открывать дополнительные операционные отделы и расширять их, потому что появился вопрос военнопленных, появился вопрос пропавших без вести, появился вопрос погибших. Для того, чтобы работать с семьями пленных и пропавших без вести, нам пришлось открыть огромный центр, куда они могут позвонить или даже прийти лично.
— Расскажите о Центральном агентстве по розыску.
— Да, у нас есть такое подразделение. Его задача — выступать в роли нейтрального посредника между сторонами в конфликте, когда через него стороны обмениваются информацией о военнопленных и гражданских, задержанных каждой из сторон. И в России, и на территории Украины созданы Национальные бюро информации. Они собирают данные о тех гражданах противника, которые находятся в их руках, передают этот список в Центральное бюро по розыску МККК, затем МККК регистрирует их в закрытой базе и передает противоположной стороне. Так мы получаем информацию о статусе людей, такая схема минимизирует риск пропажи без вести. Второй источник информации — наши посещения военнопленных. Задача Центрального бюро состоит в том, чтобы аккумулировать эту информацию и передавать ее сторонам конфликта. Благодаря этому мы можем информировать семьи, которые к нам обращаются.
— Я знаю, что вы посещаете не только военнопленных, но и гражданских, которых задержали по обвинению в сотрудничестве с другой стороной.
— Это правда, но нужно уточить, что с правовой точки зрения граждане государств, которые осуждены или находятся под судом в соответствии с уголовным законодательством своего государства, не та категория, в отношении которой МККК может предпринять какие-то действия. Статус лица важен. Тем не менее, когда мы посещаем места содержания, у нас иногда появляется возможность поговорить со всеми, кто там содержится, не только с военнопленными. Поэтому мы никогда не отказываем человеку в общении, даже если он не входит в те категории, которыми мы непосредственно занимаемся.
— Как меняется жизнь заключенных после ваших посещений? Понятно, что вы не можете ничего приказать администрации СИЗО или колонии, но сам факт интереса со стороны международной организации оказывает влияние?
— Мы верим, что это так. Ведь действительно, тот факт, что мы видели человека, пообщались с ним, зарегистрировали его — это способ предотвратить безвестное исчезновение. Самих же людей посещение убеждает в том, что о них не забыли и пытаются для них что-то сделать. Плюс мы не инспекция, которая приходит в места заключения, чтобы уличать администрацию в недоработках. Мы приходим чтобы сотрудничать в улучшении условий содержания. Это создает, скажем так, более позитивный фон.
— Несмотря на все это, многие обвиняют МККК в поддержке стороны противника, потому что, если вы сохраняете нейтральность и не высказываетесь в пользу одной стороны, вы для нее становитесь агентом другой стороны. Как вы с этим справляетесь?
— Такие представления действительно есть, и мы даже между собой с коллегами обсуждали, что, если к нам плохо относятся обе стороны в конфликте, значит, мы все делаем правильно. Нейтральность — это наше неотъемлемое право получить по лицу от каждой стороны в конфликте. И мы постепенно смирились с тем, что всегда будет недовольство — раз мы не обвиняем противника, значит мы на его стороне. Мы не можем запретить людям чувствовать то, что они чувствуют, особенно в стрессовой ситуации вооруженного конфликта. А значит бывают моменты, когда нужно просто принять критику и молча продолжить делать свое дело. Когда эмоции схлынут, наши дела все скажут за нас.
Но это не значит, что мы совсем повесили нос. Мы стараемся объяснять, что мы делаем, стараемся развенчивать мифы. На нашем сайте есть специальная страница о расхожих мифах об МККК. Нас часто обвиняют в шпионаже в зоне вооруженного конфликта. Наверное, это делают люди, которые сами не работали напрямую в зоне вооруженного конфликта, где полметра нельзя ступить, чтобы все ваши шаги полностью не были согласованы с теми, кто контролирует эту территорию. Вы не можете свободно разгуливать в зоне вооруженного конфликта. Как минимум, это небезопасно. И, мне кажется, довольно сложно шпионить, когда вы едете на белых машинах с красными крестами, которые видны отовсюду.
— А другие не используют символику Красного Креста в своих целях?
— В разных странах есть законодательство по поводу использования символики Красного Креста. В России пока еще нет, но я знаю, что закон о российском Красном Кресте уже в разработке и, видимо, скоро будет принят. Но опять же, не стоит ждать полицейского, который придет и заставит снять символику, если она используется незаконно. Это не то же самое, что остановить нарушителя правил дорожного движения. Увы, случаи злонамеренного использования эмблемы Красного Креста возможны и это подвергает большой опасности и сотрудников гуманитарных миссий, и их возможность оказать помощь людям. Понимаете, проблема не в том, что нас кто-то обвинит в шпионаже, проблема в том, что из-за этого мы не сможем куда-то добраться, не сможем кого-то откуда-то вывезти, не сможем кого-то вернуть к своей семье, не сможем кого-то посетить, не сможем кому-то доставить гуманитарную помощь, не сможем кому-то отремонтировать дом. Вот это беда.
— Еще одна распространенная городская легенда о Красном Кресте — это черная трансплантология.
— К сожалению, такая легенда есть, и она кочует из конфликта в конфликт в разных точках мира. В состоянии стресса у людей часто перестает работать критическое мышление и его место может занять любая, даже самая конспирологическая история. Бороться с этим сложно. Можно, конечно, позвать трансплантолога, который объяснит, в каких условиях и как на самом деле производится изъятие органов, насколько это сложная медицинская операция, для которой нужен оборудованный центр, множество врачей и т.д. Невозможно просто приехать на поле боя, собрать там органы и повезти их куда-то продавать. Однако всегда останется вопрос — а как вы мне докажете, что вы этого не делаете? По большому счету, никак. Остается лишь снова и снова объяснять принципы работы МККК, быть терпеливыми и понимать, что люди зачастую бросаются обвинениями не со зла, а из-за стрессовой ситуации. Им очень плохо и очень страшно.
— Но кое-что делается и вполне со зла. Я говорю о мошенничестве в интернете, когда непорядочные люди прикрываются символикой Красного Креста, чтобы выманивать у пострадавших деньги. Насколько я понимаю, сейчас это какая-то эпидемия.
— Эпидемия, не то слово. Жертвами мошенников становятся люди, которые и так находятся в уязвимом положении. Они не знают, что произошло с их близкими и склонны хвататься за любую соломинку, чтобы хоть как-то помочь родным людям. Пользоваться этим в высшей мере неэтично, но этим пользуются. Мошенники используют наше имя, они звонят, они пишут, они представляются сотрудниками Красного Креста, иногда они даже создают аккаунты, берут фотографии реальных волонтеров или сотрудников, и как будто бы от их имени пишут жертвам.
Самое главное, что нужно сделать в случае, если вы сомневаетесь, что говорите именно с Красным Крестом, положите трубку и перезвоните. У нас есть наши официальные номера, мы всегда звоним только с них. И запомните, Красный Крест никогда не берет деньги ни за какую работу, и мы не сотрудничаем ни с какими организациями, которым нужно платить за их услуги. Никаких юристов, которые якобы работают с нами и просят у вас денег. Красный Крест всегда работает бесплатно.
— По каким вопросам сегодня можно обратиться в Красный Крест и как это сделать, чтобы не попасть на мошенников?
— Прямо сейчас в Красный Крест, здесь на территории России, можно обратиться по большому количеству вопросов. Если, например, вы знаете, что ваш близкий попал в плен, или, например, вы потеряли связь со своим близким, и вы подозреваете, что он пропавший без вести, вы можете обратиться к нам. Если вам нужна помощь, потому что вы пострадали от вооруженного конфликта, например, вам пришлось покинуть свой дом и переместиться жить в другое место, вам нужна гуманитарная помощь, вы можете также обратиться к нам. Вы можете также обращаться в отделение Российского Красного Креста в различных регионах России. Совместно с РКК мы предоставляем финансовую помощь пострадавшим от конфликта, даем возможность профессионального переобучения или выделяем микрогранты для начала и развития своего дела. По этому поводу можно обращаться в отделения РКК в разных регионах. К нам в МККК можно обратиться, позвонив на бесплатную горячую линию по номеру 8 (800) 600-92-69. Также у нас есть официальный телеграм-канал t.me/mkkk_ru. Он отмечен звездочкой. С помощью него можно следить за программами помощи.
О пропагандистских эффектах гуманитарного кризиса — в материале "Родион Мирошник: Киев использует в политических целях страдания детей во время войны".