Ростислав Ищенко: Украинское государство закончилось 24 февраля 2014 года

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру

- Окончательно и бесповоротно я это понял 24 февраля 2014 года. До этого момента был вариант общеукраинского развития событий по крымскому образцу.

Обращение Януковича к Москве уже было в тот момент, когда он уже находился на российской территории, потому что на Украине на него была объявлена охота. Уже была команда правительству Януковича перебираться в Крым. И сохранялся шанс, что эта ситуация будет отыграна назад.

Но я тогда говорил близким, что оценить ситуацию очень просто. Если в первые три дня Россия не предпримет жестких шагов и в течение 7-10 дней на Украину не войдут российские войска и не вернут Януковича в Киев, то отыграть назад будет невозможно.

- Потому что сложилась стандартная революционная ситуация. Неважно, что революция была создана искусственно. События происходят очень быстро. Если самопровозглашенную власть сразу же не снесли, она укрепляется просто за счет того, что структуры на местах начинают ей подчиняться.

Люди на местах рассуждают так: "В Киеве кто-то провозгласил себя властью. Если она продержится до завтра и до послезавтра, она останется навсегда. Мы будем этой власти подчиняться, потому что другой все равно нет". Таким образом, новая власть становится общеукраинской. Майдан же не посылал в каждый город отряды националистов с пулеметами.

Внутренних сил для реванша тоже не было. Мы же видели, что Янукович не смог опереться на Донецк и Харьков, потому что там его предал местный олигархат, который контролировал местную власть. Обратиться напрямую к населению он никогда не рисковал. Обращаться напрямую к армии он тоже не рискнул, когда его предали часть генералов. И он уехал.

Янукович в России. Вернуть его может только Россия. А дальше Россия принимает решение, когда и как отреагировать. Я не знал, какое решение примет Москва. Но я понимал, что первые дни покажут, какое решение принято. Если бы было принято решение давить, прозвучало бы одно-два заявления с интервалом в один-два дня, и уже после этого начались бы силовые мероприятия.

Они могут развиваться быстрее-медленнее, но они должны произойти в течение не очень длительного времени. Если до 24 февраля никаких жестких заявлений не было и ничего не начинало происходить, я пришел к выводу, что Украины уже не будет.

Я все эти 10 лет говорил, что нынешняя Украина – не государство. Там есть банда, объявившая себя государством. Государство так себя не ведет. И дело даже не во внешней политике (там можно вести себя по-разному). Во внутренней политике у государства свои ограничения есть. Но как только государство отказывается выполнять свою внутриполитическую функцию, у него остается только одна функция – насилие. А насилие – это единственная функция банды.

Банда живет только насилием. Она забирает продукты и деньги, чтобы самой прокормиться. Поэтому территория, на которой существует банда, очень быстро приходит в упадок. Банда ничего не производит. Ее даже не интересует, производите ли вы что-то. Для нее важно забрать то, что у вас есть прямо сейчас.

Украинское государство 10 лет жило именно таким способом. Население Украины для нее оказалось враждебной структурой, которое мешает кормиться за его счет. Следовательно, его надо так же подавлять, как и внешнюю опасность. Внешняя опасность для украинского режима – Россия. Подавить Россию она не может. Она может только попискивать, рассчитывая, что ее спасут США. А во внутренней политике украинская власть может действовать так, как хочет.

Повторюсь, население для нее – ресурс, который ее кормит. Если население истощается, банда перебирается на другую территорию. Имущество забрали и убыли на запад.

Так что для меня украинское государство закончилось 24 февраля 2014 года. Да, оно по факту закончилось раньше. Для меня еще с "Украина без Кучмы" стало понятно, куда оно идет. Но до самого последнего дня Януковича определенные государственные функции украинская власть выполняла. Но она их выполняла плохо. В частности, она до сих пор гордится, что не раздавила Майдан, потому что это было бы кровопролитием.

- До них так и не доходит, что сегодняшняя трагедия на их совести. Тогда они боялись кого-то дубинкой ударить, а сейчас кровь льется реками.

Короче говоря, шанс предотвратить ее был на протяжении небольшого промежутка времени. Я же не мог точно сказать, как будет реагировать Кремль. У него был диапазон возможных реакций. Кстати, реакция по быстрому подавлению Майдана тоже рассматривалась. И с Януковичем в этом направлении пытались работать. Неслучайно же от него получили запрос на ввод российских войск. И неслучайно этот запрос показали в ООН.

Но потом выяснилось, что Янукович сам не очень хочет возвращаться. Он был бы не против, чтобы его вернули. Но так, чтобы он ничего не делал, а все бы разрулилось как-то без него. А, учитывая, что министры и губернаторы уже стали переходить на сторону Майдана, уже не получилось бы просто вернуть к власти правительство, которое потеряло контроль над событиями в результате действий небольшой группы мятежников.

А потом получается, что это уже не "небольшая группа мятежников", а "воля большей части страны". Янукович же бежал из Харькова и Донецка, потому что его сдали местные элиты. Януковича ловила его собственная армия и пограничники. А вывозил его с Украины российский спецназ.

Опереться на фигуру, которая не имеет поддержки в массах (да и сама ни рыба, ни мясо), было сложно. И был выбран другой вариант реакции.

И 24 февраля я сделал вывод, что события будут развиваться по наихудшему сценарию. Это будет кровавый сценарий гражданской войны и войны с Россией. Она могла начаться раньше или позже. Она могла бы протекать в разных форматах. Что было бы лучше или хуже, я сказать не берусь.

Многие наши с вами знакомые оценивают ситуацию в духе "Как было бы лучше для них" или "Как было бы лучше для населения Украины". Но это не двусторонняя российско-украинская проблема. Это проблема американского противостояния России.

Вопрос был не в том, как быстро занять Киев. А в том, какова была бы реакция США, которые продавили бы реакцию Евросоюза. И в том, какие мы могли бы получить санкции и могла бы их выдержать наша экономика.

Это большой массив неявных проблем, которые необходимо было учитывать при выработке решения по Украине.

Так что нельзя рассматривать этот вопрос в духе: "Есть обращение Януковича, есть поддержка населения Юго-Востока и местных властей, можно отправить небольшую группу войск, они покажут российский флаг, а все решат украинские политики своими руками". Да, это выглядело заманчиво. Но когда стало понятно, что местные деятели вроде Добкина признали Майдан и заявили, что "готовы защищаться от российской агрессии, потому что они у нас забрали Крым и Донбасс", то это был бы уже другой формат.

Уже не получилось бы сказать, что мы защищаем законно избранное правительство. Мы бы возвращали к власти человека, которого отвергла страна. Мы же не могли провести независимый референдум, потому что мы эти территории не контролировали.

- Потому что местные власти избраны населением соответствующего региона. Если бы власти не признали переворот в Киеве, то местное население тоже бы переворот не признала. А когда местные власти путч поддержали, мы бы выступили и против народа.

- Любой государственный переворот легитимируется выборами. Выборы Порошенко признал весь Запад. Украина не нуждалась в какой-то еще легитимации. А непризнание выборов Порошенко лишило бы нас возможности дипломатического воздействия на ситуацию в условиях, когда к военному воздействию на ситуацию мы не были готовы.

Готовность Порошенко решить конфликт мирно была переоценена. Точнее, Порошенко сам переоценил свои возможности. Да, он подавал сигналы о готовности договориться.

- Порошенко хотя бы не начал большую войну с Россией. Он от нее отпетлял. А Зеленский наоборот – радостно в нее бросился.

Я не считаю это большим достоинством Порошенко. Он хотел бы вернуться к ситуации Януковича, чтобы дальше жить в режиме балансирования между Россией и Западом. Но он не понял, что Запад его с поводка уже не спустит.

России пришлось принять эти условия. К военному решению вопроса мы не были готовы ни по количеству и качеству вооруженных сил, которые можно было бы задействовать на Украине, ни с точки зрения экономики. Мы бы в 2014 году не были готовы к тому объему санкций, с которым мы столкнулись в 2022 году.

А Порошенко, в отличие от Зеленского, не говорил, что готов воевать. Да, он ограничивался жесткими высказываниями в адрес Донбасса. Но он хотя бы подписал Минские соглашения. И он виделся как меньшее из зол. Потому мы его и признали, чтобы сохранить возможность дипломатического воздействия на ситуацию.

Если бы мы этого не сделали, нам бы сказали: "Хорошо. Не хотите – сидите себе за забором". У нас многие говорили: "Давайте построим вокруг Украины забор и не будем обращать на нее внимание". Вот и Запад построил бы забор вокруг России. А если бы мы не признали украинскую власть, то нам надо было признавать власть ДНР/ЛНР. А там законной власти не было. Там были люди, которые тоже захватили власть с оружием в руках. Более того, они даже весь Донбасс не контролировали. Они не могли бы от его имени говорить.

А если бы власть ДНР/ЛНР стала позиционировать себя как правопреемников Украины, то это сразу же война. Потому что Турчинов уже начал "АТО". А к немедленной войне Россия была не готова политически, дипломатически, экономически и технически.

Даже если посмотреть на ввод в строй вооружений, которые используются Россией в СВО, то большинство из них было введено после 2014 года. Если посмотреть на санкции, то простой отказ Киева от военно-технического оружия с Москвой и прекращения поставок газотурбинных двигателей для флота сразу же остановило ввод в строй четырех фрегатов. И на пятилетку сломало российскую кораблестроительную программу.

Это только один пример. А в 2014 году их было бы больше.

В 2014 году отключение России от SWIFT и блокировка VISA или MASTERCARD привело бы к финансовому коллапсу. Да, мы бы выжили, перейдя на наличку. Но это было бы тяжелейшее моральное давление на население.

Кроме того, в 2014 году у нас в пропаганде работала "пятая колонна", которая сейчас сбежала на Запад.

У нас были гораздо худшие внешние и внутренние обстоятельства.

- Никогда нельзя сказать точно, что было бы, если бы мы приняли другое решение. Но государственная власть не играет в компьютерную игру, где тебя убили, ты перезагрузился и начал заново. Государство у нас одно. Если с ним так обращаться, это будет не государство, а Украина.

Пришлось принять решение, которое позволило затянуть время и провести необходимые мероприятия. Мы нарастили в том числе внешнюю поддержку. За это время мы активно развивали отношения с Китаем. Мы перенаправили внешнеторговые потоки в Азию с Европы. Мы нарастили военные мускулы. Армия получила новые мускулы и научилась с ними работать.

Кстати, ход СВО показывает, что мы не все оружие успели освоить. Учились на ходу. Сколько экспертов пишут, что с 2022 года у нас улучшилась ситуация с РЭБами и беспилотниками. Это было в войсках. Но было или в недостаточном количестве, или люди не умели с этим работать. А в 2014 году этого даже в войсках не было.

Эти нюансы не были видны. Да, рестораны в 2014 году работали лучше, чем сейчас. Нам казалось, что все хорошо. Но если все хорошо на улице, это не значит, что страна готова к большой войне. Пусть прокси, но войне с США и Западом. Эту войну нельзя выиграть походом на Киев.

Люди думают, что если бы в 2014 году пошли на Киев, Запад бы испугался и поджал хвост. Запад до сих пор хвост не поджал. Хотя понимает, что все зашло дальше, чем зашло бы в 2014 году в результате походов на Киев. У Запада сейчас конфликтов и проблем по всему миру, чем было тогда. Но он сопротивляется. И Украина все равно сопротивляется. Более того, даже если мы разгромим Украину, Запад не перестанет с нами воевать.

Повторюсь, не надо думать, что надо было начинать и заканчивать решение украинского вопроса в 2014 году походом на Киев. С походом на Киев все только бы началось. Началась бы долгая и изнурительная война с Западом вне зависимости от того, заняли бы мы всю территорию Украины.

Кстати, как показывает опыт последнего десятилетия, мы не могли и не собирались включать в состав РФ даже Донбасс, не говоря уже о Запорожье и Херсоном. Следовательно, на Украине опять появилось бы правительство Януковича. А правительство Януковича опять начало бы маневрировать между Россией и Западом.

А теперь представьте. Москва в 2014 году военным путем восстанавливает на Украине правительство Януковича. Получает полный набор санкций образца 2022 года. Янукович (вместе с Лукашенко) начинают маневрировать. Мол, мы вообще-то европейские политики и можем с Европой договориться. Ради чего все тогда было бы? В какой ситуации оказалась бы страна.

Да, можно было бы рассчитывать, что Запад испугается и придет с повинной. Но такого в истории Запада еще не было бы. А ворох проблем был бы реальный.