Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Ростислав Владимирович, 11 и 12 июля пройдёт очередной саммит НАТО в Вильнюсе. И поступает информация, что после этого Североатлантический альянс сможет ввести частично свой контингент на территорию Украины. Об этом, например, говорит председатель движения «Мы вместе с Россией» Владимир Рогов. В это же время премьер-министр Эстонии и генсек НАТО заявляют, что Украину ждёт большой сюрприз по вопросу вступления в НАТО. Каковы ваши ожидания от саммита и как вы считаете, велики ли опасения, что этот сценарий по вводу контингента НАТО воплотится в реальности?
— Знаете, у меня, в отличие от Владимира Рогова, нет эксклюзивных источников информации внутри блока НАТО, поэтому я не могу с уверенностью сказать, что сразу после саммита на Украину будет введён контингент. Но дело в том, что НАТО при желании могло ввести контингент на Украину и полгода назад, и год назад, и даже полтора года, и 10 лет назад, Украина бы точно не сопротивлялась и даже бы радовалась. Да и 15 лет назад тоже.
Так что в этом отношении ничего не поменялось. Просто дело в том, примет НАТО такое решение или не примет? Да, в НАТО есть вообще люди, которые хотят принять Украину в НАТО, и они тоже не первый год хотят это сделать. До сих пор им свою позицию продавить не удавалось. Если не произойдёт что-то экстраординарное, например, на Запорожье не сбросят атомную бомбу и не скажут, что это сделала Россия, или ещё что-нибудь такого примерно масштаба, то в таком случае продавить приём Украины в НАТО лоббистам этого решения будет очень сложно.
Даже в американской верхушке не то чтобы не все, но мало кто заинтересован в приёме Украины в НАТО. Потому что проблемы НАТО получает, а выгоды никакой. Всю выгоду, которую могли получить от Украины НАТО и Соединённые Штаты, они уже получили.
Другое дело, что Америка заинтересована, чтобы Европа или часть Европы воевала сейчас на Украине, потому что Украина выдохлась, ей воевать становится нечем уже практически. И некем.
Америка заинтересована в том, чтобы Европа или хотя бы Польша с Прибалтикой воевали на Украине против России. И для этого она пытается соорудить какие-то подпорки в лице НАТО, которые будут говорить: да, мы поддерживаем боевые действия, идите воюйте, мы сами воевать не будем.
Но вы же помните, сколько раз американцы говорили, что Польша будет воевать, но НАТО воевать не будет, то есть Польша будет воевать самостоятельно. Есть и в Америке, и в Европе, и на Украине — на Украине больше всего — люди, которые спят и видят, чтобы завтра же принять Украину в НАТО. Давеча кто-то из британских министров высказался по этому поводу, что, мол, давайте примем Украину по финскому сценарию, получается, за 2–3 месяца.
Хотя можно принять и за два часа, главное, чтобы никто не протестовал. Собрались на саммит, проголосовали, приняли, документы подписали, Зеленского можно вызвать быстро.
Но большое количество стран и большое количество политиков против этого, они в этом выгоды не видят. Есть, допустим, польские лоббисты, которые изначально лоббировали приём Украины в НАТО, так как они хотят, чтобы восточная граница НАТО не проходила по восточной границе Польши. При этом они хотят принять и Украину и по возможности и Белоруссию в НАТО, и подвинуть границу, чтобы Украина, Белоруссия, Прибалтика были пограничными государствами с Россией, а Польша где-то там в тылу обреталась. Сейчас не очень комфортно просто.
Но даже в польской политике такое решение не является доминирующим, то есть там тоже есть сомнения по поводу того, а принесёт ли сейчас приём Украины в НАТО именно в этих условиях пользу или он принесёт Польше вред.
Точно так же как в Польше практически единогласно выступают за то, чтобы вернуть контроль над Западной Украиной в том или ином виде, не обязательно в виде присоединения на первом этапе к Польше — можно в виде договора, унии там и так далее, но контроль вернуть, а в будущем и присоединить. Но опять-таки мало кто хочет ради этого воевать.
Есть люди, которые готовы в любой момент отправиться на войну, вы знаете, у нас таких тоже полно, которые говорят: давайте сейчас прямо нападём на Соединённые Штаты и желательно сразу разбомбим их. Понятно, такие есть. Но в любом обществе всё-таки доминируют мирные настроения. Если можно решить дело миром, то зачем ещё воевать.
И опять-таки в Польше тоже далеко не все хотят умирать из-за того, что Украина будет в НАТО. Поэтому сейчас идёт речь о том, сумеют ли американцы организовать какую-то крупную провокацию, которая позволит им продавить… Понимаете, здесь опять многоступенчатые решения, американцы хотят продавить польское участие в войне на Украине. И, получив подобного рода провокации, чтобы Европа вся возмутилась, надулась и сказала, что да, мы будем поддерживать Польшу, Польша пусть воюет. И поляки пошли воевать.
А поляки так воевать тоже не хотят, поляки хотят перехватить инициативу и поставить вопрос о приёме Украины в НАТО, потому что в таком случае Польша не одна пойдёт воевать, а пойдёт воевать со всем НАТО вместе взятым.
То есть там внутри Альянса есть большое количество разных интересов даже у тех, кто в принципе хотел бы обострения ситуации на российском направлении. Поэтому там однозначных решений, однозначных выводов быть не может.
Пока что единственное, на что они все друг друга уговорили, так это на то, что Украина будет получать поддержку и дальше, что на этом саммите должно быть заявлено, что будет даже усиление этой поддержки. А какой именно — пока никто не знает, потому что об этом они пока не договорились. И у них есть два дня — 11–12 числа этого месяца, для того, чтобы решить, а как же именно они будут поддерживать Украину.
— По поводу большой провокации. Как вы считаете, удар по Запорожской АЭС — достаточный аргумент в таком случае? Потому что последние несколько дней как раз разгоняется вся эта ситуация, она обострилась и стороны обвиняют друг друга в подготовке удара.
— О каком ударе мы говорим. Украина, например, говорит о том, что Россия вообще намерена взорвать всю Запорожскую АЭС. Я не представляю себе, как это можно сделать в принципе, это огромный комплекс. На то, чтобы его весь взорвать, взрывчатку надо возить эшелонами.
Уже давно бы сфотографировали и показали, что идут эшелоны со взрывчаткой на Запорожскую АЭС, ведутся огромные земляные работы, чтобы эту взрывчатку заложить и так далее. Но этого же всего нету, значит взорвать её изнутри невозможно.
Ударить по ней? По ней уже стреляли, уже прилетали туда снаряды, это уже даже зафиксировала миссия МАГАТЭ. Что, ещё раз выстрелить, более мощную ракету запустить? Ну ладно, а если её ПВО собьёт, а может не собьёт, может, она и долетит…
— Может какой-то удар оказаться последним?
— В смысле — последним?
— Будут бить, бить, бить.
— Да, мы с вами когда-нибудь умрём, всё когда-нибудь кончается, и удары когда-нибудь закончатся. Будут бить-бить-бить и чего добьются? Дырку в стене сделают? Понимаете, ещё раз говорю, для того, чтобы разрушить атомную станцию, для того, чтобы она начала представлять угрозу окружающей среде, необходимо, чтобы даже не ядерные отходы, а ядерная начинка реактора оказалась снаружи, чтобы её выбросило наружу. Для этого необходим мощный взрыв изнутри.
Если ракета прилетает, то взрыв снаружи, он делает дырку в стене. Даже пусть она попадёт в энергоблок, в реактор, но это будет дырка в стене, а не взрыв изнутри, не внутри реактора взрыв произойдёт — снаружи. Каким образом можно взорвать? Только заложив взрывчатку внутрь, можно добиться какого-то более-менее сильного взрыва.
Можно сделать так, как говорили англичане. Англичане на этой неделе сказали, что американцы планируют, что украинцы обстреляют Запорожскую АЭС, а после этого на каком-нибудь из украинских аэродромов, где базируется украинская авиация, взорвётся грязная бомба — и американцы скажут, что это сделала Россия.
Да, так я тоже говорил уже полтора года, что американцы могут не то что грязную бомбу, они могут тактические ядерные боезаряды взорвать где угодно: хоть в Киеве, хоть в Херсоне, хоть в Николаеве, хоть в Одессе, хоть во Львове — где выберут. Хоть в Запорожье. Но вот на Запорожской АЭС им взорвать сложно, потому что туда им доступа нет и туда им нужно запускать ядерную ракету. А это уже, извините, начало ядерной войны.
Поэтому да, они подготовили ядерную провокацию в разных вариантах. Но для того, чтобы дать старт её реализации, надо быть уверенным, что эта провокация приведёт к желательным последствиям. А если она приведёт к нежелательным последствиям, уверенности такой у них пока что нет.
И, знаете, я не знаю, как они оценивают сейчас своё положение, как критическое, как закритическое, потому что если это не исходит из того, как говорили до сих пор, что Украина ещё 3–4 месяца может воевать, то в таком случае у них запас времени ещё есть. И производить провокацию прямо сейчас — вроде бы можно и потерпеть.
А если они переоценили ситуацию и считают, что остался месяц-полтора, то, возможно, надо уже сейчас что-то думать, потому что где полтора месяца, там и две недели. То есть если вы уже оцениваете жизнеспособность Украины в месяц-полтора-два, то она может посыпаться и раньше. А если там 3–4 месяца, то это может быть и полгода, и тогда у вас какой-то запас времени есть.
То есть мы не знаем, как на самом деле сейчас американцы оценивают обстановку. Да, они очень сильно нагнетают перед этим саммитом, но они постоянно нагнетают, вот такие вот нагнетания, в том числе с ядерной провокацией, за последние полтора года происходили уже раз десять.
И это уже, знаете, как с мальчиком, который кричал «Волки!». Раз напряглись, два напряглись, сейчас уже никто не напрягается. Сейчас уже все понимают: или будет, или не будет. Когда будет, тогда и будем решать, что с этим делать. А пока — что суетиться.
— На этой неделе глава военного комитета НАТО заявил, что Украина не получит истребители F-16 до завершения наступления. Как вы считаете, в НАТО оценили все возможные репутационные риски, связанные с возможными потерями своих истребителей, как это было, например, с «Леопардами»? Или же дело исключительно в том, что Украина не может на сегодняшний момент, а может, не на сегодняшний, а вообще принять эти самолёты?
— Да нет, просто, понимаете, бутерброд вы можете купить прямо сейчас, а с шубой надо подождать до зарплаты, а может быть, и пару зарплат. Вот у них точно так же: снаряды и патроны они могут на Украину подвезти хоть сейчас, ну и с каким-то запасом. А передать самолёты — это более сложно, для этого надо развернуть инфраструктуру, понять, где эта инфраструктура будет развёрнута, их обслуживание, базирование.
Надо обучить людей, которые на них летать будут. Это бог с ними, эти самоубийцы пусть и летают. Освоить самолёт так, чтобы на нём воевать, за месяц-полтора-два невозможно. Летать — да, но они же не вас возить на экскурсию будут, они на войну хотят на этих самолётах летать.
А там их будут убивать так же, как сейчас убивают экипажи британских и немецких танков. Не потому, что танки плохие, танки вполне нормальные, все современные танки вполне одинаковы, похожи друг на друга. Да, одни потяжелее, у кого-то броня потолще, у кого-то композитная броня, у кого-то блоки активной брони стоят. Но, в принципе, они все примерно одинаково защищены, и все примерно на одинаковом расстоянии могут друг друга уничтожать.
Но сейчас почему-то украинские экипажи лучше воюют в старых советских танках. Не потому, что эти танки лучше, а потому, что экипажи их лучше знают, они к ним привыкли, они в них уже десятилетия ездят. А в тех их просто наблатыкали по полигону кататься, в течение месяца они покатались, но это не одно и то же — кататься и воевать.
С самолётами то же самое: надо обучить людей, которые будут в них воевать, надо обучить людей, которые будут их обслуживать, надо развернуть инфраструктуру. Всё это не один день, это не бутерброд — его сегодня на завтра не доставишь.
Поэтому, конечно, наступление закончится раньше. Украинцы могут закончиться раньше, чем самолёты туда прилетят. Поэтому они и говорят: да, до конца наступления самолётов не будет. Если Украина будет слишком долго наступать, полгода, год, может быть, они тогда и до конца наступления пришлют. Но где она возьмёт столько людей, чтобы так долго наступать, я не знаю.
— На этой неделе разгорелся скандал между Грузией и Украиной. Посол Грузии на Украине был вынужден покинуть Киев по требованию Владимира Зеленского. Виновником всей этой истории стал Михаил Саакашвили, который явился в суд в плохом состоянии. Зеленский потребовал его освободить, потому что тот — гражданин Украины. Перед этим Зеленский лично ввёл санкции в отношении грузинских авиаперевозчиков, которые возобновили полёты с Россией. Вот как у киевских властей так первоклассно получается испортить отношения со своими союзниками и превратить их во врагов?
— Видите, это же история уже давняя. Грузины изначально высказывали недовольство тем, что на Украине пытаются использовать Саакашвили в целях пропаганды строительства нового государства. Так, как Саакашвили построил Грузию без коррупции, вернее, Грузию с верхушечной коррупцией, запретил брать взятки всем, кто внизу, для того, чтобы все они перекочевали наверх, Украина пыталась построить что-то подобное.
Но поскольку в Грузии Саакашвили возглавлял всю страну, а на Украине ему позволили возглавить только Одесский регион, то Саакашвили и боролся в рамках Одессы за то, чтобы все взятки шли к нему. Он даже там победить не смог. Чужая страна, другие люди, труднее договариваться, нет такого количества партнёров, как было в Грузии.
Естественно, и тогда Грузия заявляла о своём недовольстве тем, что Украина предоставляет возможность вернуться в политику бежавшему из Грузии экс-президенту, потому что против него были реальные уголовные дела. Причём уголовные дела как по мотивам преследования своих политических оппонентов, то есть по мотивам превышения Саакашвили власти, так и по вполне коррупционным мотивам, то есть на любой вкус, цвет и запах он успел в Грузии наследить.
Естественно, грузины говорят, что если мы союзники, то давайте как-то по отношению друг к другу себя вести пристойно. Украина, естественно, на всё это плевала, как она всегда делала, это стандартный ход украинской дипломатии: нам надо, но вы и заткнитесь. Что вы выступаете, если нам так комфортно, радоваться должны за нас.
Естественно, никто этого терпеть не будет, только каждый не терпит по-разному. Соединённые Штаты улыбаются, кивают и досуха выжимают Украину — уже не только деньги, уже кровь из неё досуха почти выжали. Россия кивала, улыбалась, потом войска прислала.
Грузины вообще улыбаться не стали, просто отказались Украину поддерживать политически, дипломатически, стали налаживать экономические связи с Россией и так далее. Плюнули на дружбу братскую, а стали дружить по интересам. И рады, потому что теперь у них есть деньги, перспектива экономического развития.
А с Украиной что, ждать пока опять русские танки на Тбилиси пойдут? Других вариантов нет? Им же предлагали начать войну с Россией в пользу Украины? Естественно, они сделали свой выбор. Естественно, этот выбор Украине не понравился, потому что, как вы знаете, на Украине считают, что весь мир должен быть озабочен судьбой Украины и судьбой украинцев. Должен прямо просыпаться с утра и думать, как говорил Ельцин, «что я сделал для Украины?». Мечтать об этом, конечно, не вредно, хотя иногда бывает вредно, но на самом деле все думают о себе, о своей семье, о своём государстве, в конце концов.
А причём здесь Украина? Да, допустим, в Европе пожалели бедных украинцев, им рассказали, что на Украину напала страшная Россия, выгнала их в Европу, и те теперь там шатаются, бедные и несчастные, есть им нечего. Но, когда они посмотрели, что бедные и несчастные вообще там сорят деньгами, ездят на дорогих автомобилях, могут себе позволить всё что угодно, но при этом не забывают прийти и получить пособие по безработице, ещё и скандалят, им стало как-то неуютно жить с украинцами, там начала возникать украинофобия.
Эти удивляются, говорят: а за что нас, мы же хорошие, мы же против России. А среднему европейцу наплевать, ты против России или против кого, ему Россия не мешает. Да, ему периодически рассказывают, что все (русские. — Ред.) страшные, готовы на него напасть, но все равно она где-то далеко, и ему абсолютно наплевать, ты против России или за Россию.
Но вот и с грузинами так же. Нельзя себя так вести по отношению к своим партнёрам, если ты хочешь, чтобы партнёры оставались партнёрами. Надо входить в их положение, поддерживать с ними нормальные отношения. Зеленский окончательно испортил отношения с грузинами.
Надо всё-таки понимать, что это ещё ко всему прочему кавказский менталитет и что грузинское правительство не может не учитывать реакцию своего народа. Точно так же, как российское не может не учитывать, американское и так далее. Но народы реагируют по-разному. И там, где, допустим, русский народ прореагирует более спокойно, там грузины будут значительно сильнее возмущаться.
Соответственно, и реакция правительства должна быть более эффектна. То есть она должна быть не обязательно эффективной, но она должна показать грузинам, что ответ был дан Украине. Соответственно, когда с двух сторон возникает элемент переговоров и перебрасывания грязью, то, естественно, через некоторое время все стоят заляпанные грязью сверху и донизу и очень нежно «любят» друг друга.