Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог Андрей Суздальцев.
– Андрей Иванович, мы договорились с вами поговорить о предстоящем саммите НАТО в Вильнюсе. Буквально перед нашим разговором Washington Post опубликовали статью о том, то страны Альянса до сих пор не договорились, что могут предложить Украине на саммите. Какие его результаты можете предположить вы?
– Саммит назначен был, конечно, не вчера, и не позавчера. Он был изначально назначен как подведение итогов украинского контрнаступления, начавшегося в июне. Естественно, у НАТО есть и другие вопросы: перевооружение, деньги, которые выделяются на оружие, ситуация в Африке и на Ближнем Востоке.
Но, конечно, вопросы войны, Украины, спецоперации российских войск – первостепенны. Планируя подведение итогов, они рассчитывали, естественно, что итоги будут победными. В российском медиа пространстве освещались те экспертные оценки, которые были негативными, а на Западе, наоборот, доминировали оптимистические ожидания.
Как эксперт, я имею собственные каналы и источники, и точки зрения Европы и Вашингтона нам известны. По крайней мере, в Европе были уверены совершенно твердо: Украина будет побеждать, выйдет к Азовскому побережью и зайдет в Крым.
– То есть главным достижением к началу саммита должно было стать занятие Крыма Вооруженными силами Украины?
– Да. И давайте говорить откровенно: они имеют на это право. Чему сейчас противостоит наша армия на фронте? Это армия натовская, не украинская. Там уже почти не осталось советской техники, доставшейся Украине по наследству, а какие-то образцы украинской опытной техники единичны.
Это отличная натовская армия, которая воюет натовским оружием, по натовским стандартам, но у нее прекрасный личный состав – славянский. Что может быть лучше? Это же не португальцы какие-нибудь, не люксембуржцы, это – славяне. Это самое мощное, что НАТО может выставить на поле боя для сухопутной войны. И эту огромную махину наша армия сдерживает, и хорошо сдерживает.
Это принципиальный вопрос для саммита, потому что у них больше нет иллюзий: большего они выставить не могут.
Они могут еще что-то добавлять – танки, бронетранспортёры, деньги, нашли еще около 20-25 старых "Леопардов", но это все – под метелку. Вместо тяжелого обсуждения межпобедных итогов, им придется говорить о том, почему ничего не получилось.
Получается, если дальше держаться, а потом перейдем в контрнаступление – на планете нет сухопутной армии, которая могла бы противостоять российской. Для НАТО это – катастрофа.
– Главная тема саммита НАТО, получается, по-прежнему – противостояние с Россией?
– Это первый вопрос. Второй, конечно, связан с Украиной. Если бы Украина достигала каких-нибудь успехов, по традиции Восточной Европы, это было бы воспринято как подвиг украинского солдата. Про НАТО мгновенно забыли бы, и никакой благодарности не было бы. Но теперь, когда наоборот необходимо объяснить, что случилось, начались удивительные вещи со стороны НАТО: плохие солдаты, плохо обучены, какие-то недоразвитые. Появилась информация, что нельзя было идти в бой без воздушного прикрытия - в воздухе господствует российская авиация. Все эти вопросы будут, естественно, подниматься на саммите.
Я был поражен тем, что вчера сказал [Йенс] Столтенберг: территория, на которой проходит контрнаступление – неудобная местность. Друзья мои! Это – южнорусские степи, плоские как стол, как детская компьютерная игра. Вам что, горы нужны, долины?!
Конечно, Столтенберг – норвежец, может быть, ему на фьордах было бы удобнее воевать, но разговоры удивительные.
А Украина скажет на саммите: так вы поставили нам старье! А у них другого и нет. Скажет: вы нас плохо учили! А как они могли учить, если они в современных войнах никогда не участвовали? НАТО участвовало исключительно отдельным контингентом в колониальных и неоколониальных войнах.
Со стороны [Владимира] Зеленского уже появилось это обвинение: мы не могли раньше наступать, мы слишком долго ждали оружие.
Вот это все и есть – подготовка к саммиту. А главный вопрос – что теперь делать с Украиной? Что туда еще можно отправить, какие танки?
Leopard, кстати, как выяснилось, замечательно горит. Эта вся армия – это третья армия.
Первую армию – постсоветскую, украинскую, вооруженную советским оружием, мы разгромили уже к лету прошлого года. Осенью появилась вторая армия, которая была уже немало насыщенна немолодым, но западным оружием. У них были успехи: они зашли в Харьковскую область, мы отдали им Херсон. Но в декабре ее мы тоже истребили. И всю зиму, до конца мая шел крик о том, что нужно создавать третью армию.
И они ее создали: привезли танки, бронетранспортёры, артиллерию. Это третья – целиком натовская армия, и она тоже буксует – мы ее держим. И это же не Украина, это НАТО проваливается, и возникает вопрос – что делать?
Тут могут быть разные версии: я не исключаю, что уже в конце июля-начале августа в небе Украины появятся F-16.
– Прибалтийские политики сделали несколько популистских заявлений на эту тему: Кая Каллас пообещала Украине сюрприз на саммите, Гитанас Науседа сказал, что Зеленский не уедет разочарованным. Это – об истребителях?
– Есть прекрасная русская поговорка: чья бы корова мычала. У них как раз F-16 нет. Это профессиональные борцы против России чужими руками. Но да, они имеют в виду именно то, что НАТО предоставит Киеву F-16.
Сразу возникает вопрос: кто будет их пилотировать? Я думаю, что летчики НАТО, не украинцы. Второе: они верят, что российские ВКС не будут трогать аэродромы, с которых они будут взлетать. А аэродромы это, скорее всего, польские и румынские, созданные по натовским стандартам. Я не исключаю, что это так и будет, и мы будем воевать с F-16 в украинском небе.
Техника, которая поступает с Запада, на Украине, по традиции, сакрализуется: был такой сакральный подход к Bayraktar, Javelin, потом был Himars, Leopard. Сейчас будет тоже самое с F-16. Ну, хорошо, мы их тоже спалим. Дальше что?
– Вопрос в том, чтобы не испортить репутацию этих самолетов?
– Конечно, мы будем палить эти F-16, а мы и сейчас фактически отбиваем не просто весь западный рынок оружия, но эту сакральность, веру в мощь Запада. Это огромный удар по репутации, и это страшнее, чем война. Это оттеснение Запада на какие-то вторые позиции в мире.
Они не справились, и, конечно же, это будет главная тема.
– Почему при этом Зеленского не пригласили на сам саммит, а придумали такой странный формат встречи?
– Это вопрос политической психологии. У политической верхушки Украины очень развит такой иждивенческий подход к своим союзникам. Почему Зеленский так бился, у него была такая истерика о том, чтобы вступить в НАТО перед самым началом спецоперации? Он хотел, чтобы НАТО победило Россию за них. Но не получилось, пришлось воевать самим.
Теперь же у них иллюзий нет, они прекрасно понимают, что пробиться через нашу оборону они не в силах, это уничтожение. По украинским данным, треть наступательного потенциала уничтожена. Если мы думаем, что теперь бросят еще две трети – не бросят. Бояться остаться ни с чем.
Все крупные выступления Зеленского были до наступления. А сейчас он же будет им тыкать – то не дали, это не сделали, зачем им это слушать?
– То есть он неуправляемый?
– Там так не принято. Так что его появление среди этих лидеров НАТО – это еще один провал.
На Украине есть две основные формулы. Первая: Россия не может победить у пятидесяти с лишним стран НАТО. Вторая: НАТО не допустит, чтобы Россия победила Украину. Эти формулы рушатся, и как теперь быть? Там же наворотили всего – и запрет на переговоры с Россией, и "выйдем на границы 1991 года", все это проведено через Раду. Тупик.
– Швеция будет на повестке саммита? Стать членом НАТО она ведь не успеет.
– Тут надо глубже говорить. Мы вступили в период формирования новой системы международных отношений, и это не просто пропагандистские слова. Система рыночных отношений формируется на традициях и авторитетах, как например, после Второй Мировой войны был авторитет у Советского Союза. Также она формируется на авторитете и деятельности международных организаций, а сейчас мы видим, что нет авторитетов, а организации находятся в положении каких-то развалившихся структур. И, конечно же, на неукоснительном исполнении международного права, и его теперь тоже нет.
Теперь о Швеции. В нашей стране мы, наш правящий класс и наше экспертное сообщество, придаем слишком много значения всем этим формальностям: на самом деле Швеция всегда была в НАТО, армия создана по натовским образцам, военно-промышленный комплекс Швеции тоже учитывал натовские стандарты, проводили совместные учения. То есть это была чистая формальность, что Швеция – не в НАТО, и на саммите она, конечно, будет присутствовать. Ну, не будет голосовать, но это не суть.
– Для правительств главных стран НАТО, у которых сейчас непростая внутреннеполитическая обстановка, будут иметь значение решения по итогам саммита, повлияют как-то на их внутреннее положение? Я имею в виду и Эммануэля Макрона, у которого во Франции масштабные протесты, и кризис в Германии, где растут рейтинги оппозиции, и США, конечно.
– Нет, не будут. Они будут учитываться, будут сторонники и противники, но сторонников давления на Россию сейчас на Западе, в Евросоюзе, в странах НАТО, конечно, больше.
Сейчас все комплексы Европы, когда-то, быть может, приглушенные – против России, против русского народа, против нас, все всплыли, и эта ситуация напоминает даже не ХХ век и Вторую мировую, а 50-е годы XIX века и Крымскую войну.