Поскольку Украина по своей доброй традиции превратила Бахмут в очередной медийный символ, можно сказать, что они ради поддержки соответствующей картинки были вынуждены раз за разом бросать силы в это место. Французы тоже не могли подумать, чтобы оставить Верден, потому что это был символ их национального сопротивления. Таким образом, и тогда, и сейчас, бессмысленная борьба за некий символ предопределила исход сражения, считает исследователь Первой мировой войны Кирилл Копылов
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
- Кирилл, если сравнивать бахмутскую и верденскую "мясорубки", насколько ход боевых действий и цели сражения за Артемовск совпали с теми событиями времен Первой мировой войны?
- Здесь можно проводить определенные аналогии. Верденское сражение, как и битва за Бахмут, было достаточно долгим (с февраля по декабрь 1916 года). Целеполагание этих операций тоже было одинаковое.
Во время Верденской битвы немецкое командование ставило основной своей задачей максимально обескровить и ослабить французскую армию, втянув ее в сражение на истощение на своих условиях. Нечто подобное мы прекрасно увидели под Бахмутом, когда ВС РФ вместе с ЧВК "Вагнер" пытались втянуть ВСУ в сражение на своих условиях.
Поскольку Украина по своей доброй традиции превратила Бахмут в очередной медийный символ, можно сказать, что они ради поддержки соответствующей картинки были вынуждены раз за разом бросать силы в это место. Французы тоже не могли подумать, чтобы оставить Верден, потому что это был символ их национального сопротивления.
Таким образом, и тогда, и сейчас, бессмысленная борьба за некий символ предопределила исход сражения.
- За счет чего французы все же одержали победу в сражении за Верден? Может ли Украина сейчас сделать нечто подобное?
- Очень сложно сказать, что Франция победила в Верденском сражении, поскольку французы понесли катастрофические потери в живой силе и технике. На момент окончания сражения в декабре они даже не смогли отбить территории, которые заняли немцы в феврале. Французы их вернули только под самый конец войны в 1918 году. Поэтому нельзя сказать, что в Верденском сражении кто-то победил.
Немцы не до конца выполнили свою задачу, потому что французская армия окончательно не развалилась, и война продолжилась. В июле-августе немцы вынуждены были прекратить наступательные действия под Верденом просто потому, что началось британское наступление на Сомме и они были вынуждены перенести центр своих усилий туда.
С конца лета французы наступали под Верденом, но с разной степенью удачливости. В итоге к декабрю им не удалось занять позиции, которые они занимали по состоянию на февраль 1916 года.
Поэтому сейчас тоже нельзя подвести красивую черту, что битва за Бахмут окончена. Лично я так не считаю. И ВС РФ, и ВСУ еще могут продвинуться в ту или иную сторону. Мы это увидим в самое ближайшее время.
- По поводу Артемовска украинская пропаганда утверждает, что они, обороняя город, затянули время для подготовки к наступлению. Российская же пропаганда говорит, что мы перемололи там лучшие резервы противника. Когда мы поймем, кто же оказался прав?
- Только в некотором завтра. Если противник утверждает, что они готовы к наступлению, то пусть они это продемонстрируют своим наступлением. Если ничего такого не будет, возникнет вопрос, в чем вообще был смысл? Украине же все чаще и чаще приходится убеждать западных спонсоров и собственное население, в том, что это было необходимо. Потому что западные эксперты и западная пресса еще с прошлого года критически относились к этой украинской затее под Бахмутом. Были ли они правы или нет – мы увидим в самое ближайшее время.
- Какие армии времен Первой мировой напоминают ВС РФ и ВСУ?
- ВСУ сейчас напоминают итальянскую армию. У Италии в то время были большие мобилизационные ресурсы, но она была крайне зависима от поставок оружия, техники и материального обеспеченья со стороны своих союзников. Кроме того, Италия была вынуждена ориентироваться на их политические задачи в рамках Первой мировой войны. Так что мы видим здесь прямые аналогии.
Касательно ВС РФ мне такую прямую аналогию провести сложно. Российская армия самодостаточна и обладает всем спектром вооружений. А самое главное, что она обладает возможностями восполнения и развития всех этих вооружений. В Первую мировую войну это было не всегда возможно. Армия царской России тоже была зависима от иностранных технологий и поставок.
Но я бы сказал, что российская армия напоминает любую западноевропейскую армию времен Первой мировой – французскую, британскую или немецкую. Да даже армию России. Это армия промышленно развитой современной державы.
- Можно ли выделить типичные ошибки, которые сейчас допустили ВС РФ и которые допускали армии Западной Европы?
- Все упирается в то, что каждая крупная война превращается в большой сюрприз для всех. Потому что война, к которой армия готовится, часто оказывается не той войной, которую армия реально ведет.
Перед Первой мировой военные доктрины всех крупных западных стран подразумевали быструю победу. Предполагалось, что за 6-12 недель противник будет разгромлен и уничтожен. Но все превратилось в позиционную войну, в которой страны провели больше трех лет. А всем армиям пришлось под это подстраиваться.
Я в прошлом интервью говорил, что текущая ситуация в СВО напоминает лето 1915 года, когда быстрая война не случилась. Мы получили ту войну, которую имеем на руках и армиям опять же приходится под это подстраиваться.
- Правду ли говорят, что Первая мировая закончилась только потому, что у Германии полностью исчерпались все ресурсы? Возможно ли сейчас подобное?
- В целом это правда. Германия, Австро-Венгрия, Османская Империя и Болгария к осени 1918 года находились в жесточайшем кризисе. У Германии банально заканчивались человеческие ресурсы и продовольствие. Сельскохозяйственное производство Германии сыпалось на протяжении всех лет войны, поскольку она уже была импортером продовольствия. У Австро-Венгрии ситуация была еще хуже. Так что поражение Германии действительно было связано с тем, что у нее закончилось все – от металлов до людей.
В текущей конфигурации это возможно, но маловероятно. Все упирается во внешнюю конъюнктуру – в то, откуда эти ресурсы будут черпаться и сколько это будет стоить.
Есть старая британская мудрость, что любая война – это вопрос денег и людей. Пока есть деньги и люди – можно воевать. Когда их не станет – воевать будет невозможно. Хватит ли у нас денег? Вопрос не ко мне, а к нашему правительству.
- Сейчас очень модно сравнивать расход артиллерийских снарядов в СВО и Первую мировую. Вы у себя в телеграм-канале публиковали воспоминания, что тогда грохот канонады был слышен за 40 км. За счет чего достигался такой эффект? Есть ли сейчас нам смысл подтягивать в зону СВО еще больше обычных стволов? Или нужно делать упор на высокоточное оружие?
- Еще не было в истории ни одного военачальника, который сказал бы: "Все, хватит, мне не надо". Если есть, давайте всего побольше.
В Первую мировую это проявилось очень ярко, когда гражданские правительства спрашивали собственных военных, куда деваются все эти сотни миллионов снарядов. Например, в 1916 году Россия произвела около 30 млн снарядов, а Британия – более 100. Но военные постоянно говорили: дайте нам еще 10 млн снарядов и мы переломим исход войны.
Что касается стволов, то во время крупных наступлений времен Первой мировой на одном участке фронта концентрировалось 2-3 тысячи орудий с миллионом снарядов. В наше время такой объем будет избыточным благодаря улучшенным средствам разведки и связи. Но даже сейчас военные скажут, что тысяча стволов им бы не помешала.
Понятно, что нужно и того, и другого, и сильно побольше. Но мы должны отталкиваться от целеполагания: чего мы хотим больше и какие задачи мы ставим. Если мы хотим заваливать противника бесконечным артиллерийским огнем, то надо больше снарядов и больше орудий. Если мы хотим действовать проще и дешевле, то нужно больше высокоточки. Хотя с высокоточкой это тоже сложно сделать.
- Вы в прошлом интервью говорили, что в годы Первой мировой авиация в основном занималась разведкой и выполняла роль сегодняшних беспилотников. Были ли примеры, когда в то время ярко она выполняла иные функции? Способна ли сейчас авиация решить исход кампании, учитывая, что и у нас, и у противника очень хорошие средства ПВО?
- Первая мировая война – это время рождения военной авиации. Тогда мы увидели все типы авиации, которые применяются по сей день.
Это и применение стратегических бомбардировщиков, когда немецкая авиация устраивала бомбардировку Великобритании сначала с помощью цепеллинов, а потом с помощью моторных бомбардировщиков. Это и самолеты-торпедоносцы.
Это и совершенно безумная история, когда немцы пытались снабжать свою группировку в Африке, которая воевала в джунглях одна, послав туда с территории Болгарии цепеллин, нагруженный боеприпасами. Это была первая попытка воздушного моста. Кстати, он туда так и не долетел. Развернулся на полдороги и полетел обратно.
Британские самолеты-штурмовики сыграли огромную роль в наступлении на Ближнем Востоке, когда британцы наступали уже на территории современных Палестины и Израиля.
В Первую мировую даже были первые попытки применить беспилотную систему. Был такой знаменитый американский беспилотник Bug – бомба с моторчиком, которая могла запускаться в окопы противника. Хотя точность у них была никакая, в пределах сотни метров. А британцы уже экспериментировали с радиоуправляемыми самолетами.
Что касается роли авиации в сегодняшнем конфликте, то ее наличие у России является решающим фактором и по сей день. Несмотря на то, что украинская ПВО на момент начала СВО являлась одной из самых численных. Сейчас она слегка потрепана.
- Насколько ошибки Черноморского флота в начале СВО повторили ошибки Великобритании во время Галиполийского десанта?
- Я бы сравнивал сегодняшнюю ситуацию не с повелительницей морей в лице Британской Империи, а с действиями Черноморского и особенно Балтийского флота в годы Первой мировой.
Все опять же зависит от целеполагания. Если нам нужен крупный десант со стратегическими целями – это одно. Если мы хотим устроить блокаду побережья – это другое. И тогда, и сейчас наше целеполагание было непонятно. Чем будет заниматься флот, какие корабли для этого нужны и что будет в итоге.
Таким образом, флот опять же оказался не в такой войне, какую он хотел вести.
- Нужна ли нам новая мобилизация, исходя из опыта Первой мировой?
- Всего в Первой мировой войне под ружье поставили около 50 млн человек. Но есть вопрос, в который все упиралось тогда и упирается сейчас. Неважно, сколько людей вы мобилизуете. Важно, сколько людей вы сможете обучить и вооружить.
Вы можете мобилизовать хоть сотни тысяч людей, которые будут сидеть по тыловым казармам и ничем не заниматься. Эта проблема периодически возникала у Российской Империи в Первой мировой. А у османов были проблемы, что их люди были ничем не вооружены и не обучены.
Понимаете, вопрос "Надо или не надо" упирается в вопрос "Можем или не можем". Если мы можем это сделать, то, наверное, это делать надо. Но если у нас нет уверенности в том, что, мобилизовав еще 300-400 тысяч человек мы сможем их всех вооружить и обучить, то мобилизация превратится в бессмысленную трату ресурсов и отвлечение людей из экономики.
- А что решило исход Первой мировой? Численность личного состава? Или количество стволов?
- Численность стволов.
Все армии Первой мировой после 1916 года постепенно наращивали свое техническое оснащение, постепенно сокращая количество личного состава на передовой. Это было оправдано. Потому что огромные людские потери, понесенные всеми сторонами за три года войны были таковы, что воевать такими массами больше никто не мог. Люди заканчивались не только у Германии. Франция и Великобритания сталкивались с точно такими же проблемами. Впоследствии британская пехотная дивизия между 1914 и 1918 годами сократилась по числу людей на треть, а по огневой мощи выросла в три раза.
Так что Первая мировая война уже поставила вопрос о том, что слишком большие человеческие жертвы и слишком раздутая армия не всегда является благом. Она может привести к собственному истощению, а не к победе.
- Были ли в истории Первой мировой классические наступательные операции, которые завершались котлом? Или только происходило выдавливание противника?
- Несколько таких операций были. Но они были не на западном фронте.
Например, османы провели такую операцию в Месопотамии, когда в окружении оказалась одна из британских дивизий, которая наступала на Багдад. После пяти месяцев боем она вынуждена была сдаться. Еще несколько котлов были на Ближнем Востоке, например, в Палестине.
Вообще для окружения противника требовалась мобильность. В условиях западного фронта с его насыщенностью огневыми средствами и тем, что тогдашний технический уровень не позволял проводить быстрые операции, даже оперативного окружения почти не было. Противника просто выталкивали или он уходил сам.
Можно вспомнить битву при Капоретто, в ходе которой итальянская армия просто-напросто рухнула. Австро-венгры наловили сотни тысяч итальянских пленных. Но назвать это котлом сложно, поскольку итальянцы сдавались в плен при первом появлении на горизонте войск противника.
Можно еще вспомнить попытку Германии в соответствии с планом Шлиффена окружить почти всю французскую армию через полстраны, но это была уж совсем фантастическая затея.
- Сейчас такой котел возможен?
- Возможен. Но для этого надо обладать нужным количеством материальных средств. И для этого одна из сторон должна рискнуть. Если стороны не готовы настолько рисковать, то не надо.