Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
– Владимир, 20 мая исполняется четыре года с того момента, как Владимир Зеленский официально стал президентом. И уже тогда, буквально через пару-тройку месяцев на Украине уже стали делать осторожные предположения, что лучше было бы, если бы тогда победил Порошенко. Сейчас об этом говорят значительно чаще. Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, и никто не знает, как бы Порошенко себя повел на втором сроке своего президентства, но, все-таки, как вы считаете, лучше бы было, если бы тогда победил Порошенко, или тут уже все предопределено было?
– Лучше было бы, если бы мы не признавали победу Порошенко после 2014 года, с этого все началось. Вернее, гораздо раньше, но, во всяком случае, была совершена, на мой взгляд, непростительная ошибка.
Мы знаем, почему это было сделано, мы понимаем, кто это лоббировал, мы помним даже аргументы, которые звучали. Один из основных - знаете, какой был? Уж Порошенко-то – верный сын православной церкви, уж точно, как минимум, он никогда не сделает, не поднимет руку на Церковь, на Православие. Ну, помним, чем это завершилось.
Так что, в этом смысле - кто бы ни пришел после Порошенко, сохранился бы Порошенко или пришел бы какой-нибудь другой, например, Юлия Тимошенко или кто бы то ни был еще – в любом случае, Запад толкал бы Украину на этот путь. Мы понимаем прекрасно, что Порошенко был ведомый, мы прекрасно понимаем, что Зеленский совершенно не субъектен. То есть, по этому сценарию Украину толкали.
На самом деле, конечно же, можно было всего этого избежать, если бы Россия всегда занимала четкую последовательную позицию и понимала, что во главе угла должна стоять идеология, а не экономика. Но все это было упущено еще в девяностые годы, с того момента, когда президент России Борис Ельцин заявил о том, что "пусть каждый российский чиновник проснется с утра и подумает, что он сделал сегодня для Украины".
С того момента, как вы понимаете, все и пошло по этой колее. Я до сих пор вспоминаю некоторых российских послов, в том числе, уважаемых мною, которые постоянно это повторяли, это же была официальная позиция России долгие годы. Все девяностые - точно, до начала нулевых, о том, что главное – экономика, настроим экономические связи и - куда они денутся? Конечно, все пойдут за экономикой.
Вот этот экономикоцентризм в отношениях с Украиной, не только с Украиной, но в первую очередь с Украиной – он во многом и привел к тому, что от того, кто станет президентом на Украине, Зеленский или Порошенко, или Тягнибок, или кто-то еще – уже ничего не зависело.
– Тем не менее, Зеленский сделал то, на что Порошенко не рискнул пойти. Может быть, повторюсь, во втором своем президентском сроке он бы тоже и землю распродал, и на войну с Россией пошел, и т.д. Никто не знает. Но, тем не менее, мы видим, что уже сделал Зеленский, и предполагаем, что он еще может сделать. Кстати говоря, чего ожидать, как считаете? И вообще, тут же недавно Сеймур Хёрш заявил, что ряд стран, в том числе и Польша, и Прибалтика, склоняют Украину к прекращению конфликта, даже путем отставки Зеленского. Как вы к этому относитесь, насколько это вероятно, потому что - очень странный набор стран?
– Ну да, меня тоже удивил больше всего в этой статье Хёрша, который, в общем-то, всегда получает инсайдерскую информацию неплохо, именно этот факт - что якобы Польша и прибалтийские государства склоняют Зеленского к миру, к перемирию или что-то в таком духе. Честно – сомневаюсь.
Понимая позицию той же Прибалтики – сомневаюсь. Думаю, что сыграло с Хёршем злую шутку действительно некое изменение позиции по украинскому вопросу польского руководства. То есть, действительно политика Варшавы в последние несколько недель заметно изменилась, подчеркну, в отношении Украины.
Давайте посмотрим на ту же зерновую сделку уже с их стороны. Когда Польша возглавила пул европейских государств для блокады украинского зерна, по сути дела – для прекращения деятельности соглашения об ассоциации с Украиной. Заметьте, Польша - лучший, лепший союзник Украины. Для Зеленского это был солидный удар, он об этом фактически прямо заявил в интервью итальянским журналистам, будучи в Риме.
То есть, это была большая неожиданность для Киева. Но позиция Польши диктуется опять-таки внутриполитическими проблемами. В Польше осенью выборы, правящая партия висит на волоске, она проигрывает. Причем, самая главная для нее проблема – это позиция польских фермеров, польской глубинки, польского села, поскольку это был базовый, корневой электорат партии "Право и справедливость" Качиньского и, соответственно, Моравецкого-Дуды.
И сейчас, когда фермеры взбунтовались против поставок украинской агропродукции – это подрывает, полностью выбивает табуретку из-под ног правящей партии. Они сейчас готовы пойти на все, что угодно, чтобы действительно, как минимум, до осени сохранить такую позицию: "Мы защищаем интересы польских фермеров, польских производителей, вопреки интересам наших ближайших союзников украинцев".
Так что, я думаю, Хёрш эти сигналы, может быть, и воспринял, как тот факт, что Польша хочет замирения, перемирия, мира. Возможно, в самом деле, он увидел такие призывы поляков к Зеленскому не эскалировать ситуацию, как минимум, до осени, что он воспринял как попытку поляков, а возможно, и прибалтов, действительно, к какому-то замирению.
– И последний момент. 1 июня мы, мультимедийное издание "Украина.ру", проводим форум под названием "Какая Украина нам нужна". Будут приглашены многие уважаемые эксперты, будем искать ответ на этот вопрос, но некоторые ответы на этот вопрос уже имеют. Есть ли у вас ответ, какая по вашему мнению Украина нам нужна, и нужна ли нам Украина вообще?
– Да вот я тоже хотел спросить, а нужна ли нам Украина? Какая Украина нам нужна? Давайте начнем с риторического вопроса. Согласится ли Россия с существованием на своих границах государства, даже неважно, как оно будет называться, которое ставит своей целью уничтожение России, ослабление России, распад России на различные субъекты Федерации. Убийство русских во всех частях мира - вы понимаете, кого я цитирую все это время?
Ответ на этот вопрос очевиден. Ясное дело, что Россия никогда не согласится с существованием такого государства, да еще потенциального члена НАТО, агрессивного антироссийского блока. То есть, будет это государство называться Украиной, будет ли оно называться Польшей или еще каким-то там образом – ну, не согласится Россия с таковым.
Теперь вопрос давайте зададим следующий. А видим ли мы на Украине хоть каких-то политиков, хоть какие-то политические силы, которые потенциально могут или желают изменить эту политику, и выстроить политику, как минимум, нейтралитета, я уже не говорю - дружеского отношения к России, союзнических связей, восстановления общего единого союзного государства, или еще что-нибудь в таком духе?
Я лично не вижу. Если и были таковые на Украине, то они сейчас все в России. Многие уже давно российские граждане. Кто-то убит, давайте говорить прямо, кто-то в застенках, кто-то в бегах, кто-то затаился, кто-то вообще в дальнем зарубежье, и никогда больше с Украиной не будет связывать свои цели, устремления и задачи.
То есть, я не вижу, к сожалению большому, может быть - а может, и к счастью, уж не знаю… Я не вижу вообще никаких предпосылок для того, чтобы Украина каким-то образом в ближайшее время изменила свою политику, если не довести до конца специальную военную операцию (СВО), которая ставит своей целью денацификацию и демилитаризацию этого государства.
А будет ли это государство? Вы знаете, я думаю, не знает даже наш Верховный Главнокомандующий. Ну, потому что во многом это зависит не только от России.
Давайте вспомним, когда Путин заявил о том, что станет вопрос об украинской государственности как таковой? Задолго до СВО он предупредил Украину, что, если вы сунетесь с военной операцией на Донбасс, попробуете решить вопрос Донбасса военной силой, то этот вопрос об украинской государственности станет на повестке дня.
Вот они сунулись. Этот вопрос стоит до сих пор. И дальше это во многом будет зависеть от того, куда Украина будет двигаться. Опять-таки, у нее был шанс год назад, когда мы начали переговорный процесс в Белоруссии и в Стамбуле. Тогда, опять-таки, Путин предупредил Украину: сейчас мы выдвигаем такие-то условия.
И они (эти условия – Ред.) были гораздо мягче, чем те, что мы выдвинем сейчас, если когда-то возобновим переговорный процесс. Но учтите, дальше, если Украина не пойдет на эти условия, они будут ухудшаться для Украины, становиться еще более жесткими.
Так что, до какой черты собирается Украина доходить в своей русофобии – это вам не скажет пока что никто.
Какая Украина нам нужна? Это не теория, а вопрос реальной политической действительности. Редакция издания Украина.ру предлагает всем, кого волнует будущее Украины, ответить на ряд простых вопросов. Отвечая на них, вы таким образом примете участие в конференции по этой актуальной теме.