Ростислав Ищенко о "Северных потоках", грузинских протестах и об "идиотах со светлыми лицами"

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

— Я не думаю, что для Украины это чем-то чревато, просто потому, что это делается для того, чтобы забить информационное пространство и убрать оттуда обвинения Соединенных Штатов во взрыве «Северных потоков».

Теперь, как только вы будете говорить: «Ну это же Соединенные Штаты», вам будут говорить: «Ну что вы, всем же известно, всему цивилизованному миру известно, что это украинцы, причем такие самодеятельные герои-патриоты, поплыли туда на веслах и взорвали».

— На яхте.

— Взорвали… Если найдут каких-нибудь придурков, которые согласятся рисковать жизнью за маленькую копеечку, их, может быть, даже покажут, они может быть, признаются: «Да, это мы». Может быть, и нет. Самое главное — это поднять шум, прокатить через прессу эту версию, подержать ее в топах новостей неделю-две и забыть. Потом она забьется какой-нибудь другой: где-нибудь наступление начнется, где-нибудь вулкан заработает. Мало ли что случится в мире.

Потом, когда вы будете возвращаться к теме, причем для американцев это важно с точки зрения их внутренней политики, когда вы будете возвращаться к теме, там Такер Карлсон в очередной раз скажет в ответ на то, что взорвали «Северные потоки», что слушайте, вообще уже об этом стыдно говорить, когда все знают, что это сделали украинцы.

— Почему они так поздно отреагировали, ведь Хёрш уже не первую неделю об этом говорит, только сейчас последовала реакция. Более того, Times, британцы вообще говорят, что сразу знали, но молчали, потому что навредит. А сейчас не навредит?

— Именно потому, что никто через неделю ничего не узнал, и сейчас придумали только это про украинцев. Во-первых, я бы тоже сразу бы не реагировал, мало ли что там какой-то Хёрш сказал — ну да, уважаемый человек, ну да, известный журналист, ну подумаешь... Доказательств никаких не предоставил? Не предоставил.

Соответственно, поболтали и забудут. В такой ситуации действительно не надо поддерживать искусственно интерес к теме, кто-то говорит — вы не обращаете внимание и все, и тема умирает постепенно.

Но они видят, что тема не умрет, потому что за нее зацепилась Россия, Россия приняла решение. Понятно опять-таки, что когда Россия шла в ООН с целью провести расследование, никто не рассчитывал, что расследование будет проведено, потому что у Соединенных Штатов блокирующий голос в Совбезе, право вето.

Понятно, что никто бы не позволил провести расследование. Это было со стороны России чисто информационная операция — удержать информацию о Соединенных Штатах в фокусе общественного внимания как можно более долгое время, для того чтобы потом приезжать, хлопать по плечу и говорить: «Ну что, ливерная колбаса, американцы газопроводы взорвали, а ты все продолжаешь "Леопарды" посылать, ну, давай-давай». Мелочь, но Шольцу неприятно.

Когда стало понятно, что это будет держаться, что уже упоминание о том, что это США взорвали газопроводы, станет общим местом, когда все будут говорить: «Ну так это все знают, что американцы взорвали газопровод»… И стало понятно, что это сейчас перекинется на американскую внутреннюю политику, а там уже стали пытаться использовать эту тему против бедного дедушки, тогда возникла необходимость тему забивать. Сама не умрет — значит, ее надо забить.

Как забить? Есть Украина, которая совершенно безответная, что она скажет. Можно сказать, что Зеленский лично взорвал газопроводы, это тоже ничего бы не поменяло, единственное, тогда бы Шольцу было с ним сложно встречаться.

А так это Украина, но не Зеленский, и даже не украинское правительство, а какие-то самодеятельные украинцы. Мало ли чего, может быть, у них просто паспорт украинский, а они могут быть афганцы, сирийцы или даже русские, может, недавно паспорта получили. Никто же не знает, кто это, мы же их не показываем.

Мы, дорогие американцы, говорим просто: «Мы знаем кто». Мы знаем этих шесть человек, но мы их не покажем, потому что у них были фальшивые паспорта и мы теперь не знаем, где они и кто они. То есть здесь знаем, здесь не знаем, здесь рыбу заворачиваем.

Вот это все болтается в информационном пространстве. Яхта у нас есть, следы взрывчатки на яхте есть, но яхту мы вам тоже не покажем, потому что мало ли чего. Олигарха мы знаем, который яхту выделял, может быть, даже сам на ней плавал, но тоже мы о нем ничего не расскажем, потому что секрет это все. Ну и все!

Так это все болтается, болтается... И все обсуждают: скажите, пожалуйста, а зачем американцы сделали так, почему Украина об этом… это правда Украина, или не Украина? А Зеленский и правда не знал, или Зеленский знал? А вот это правда, что западные спецслужбы об этом знали на второй день, или западные спецслужбы об этом знали до того, как они (газопроводы. — Ред.) взорвались? Или западные спецслужбы об этом знали через месяц?

Это все болтается в разных вариантах, но везде рефреном идет — «Украина, Украина, Украина, Украина».

И через некоторое время вам говорят: «Ну так все знают, что это Украина взорвала газопроводы, о чем речь идет? Давайте обсудим что-то более интересное».

И всё, дедушка Байден цветет и пахнет, Соединенные Штаты из информационной повестки ушли, никаких претензий ни к кому нету, и к Зеленскому нет никаких претензий, это же не он взорвал.

— По поводу Организации Объединенных Наций, которую вы упоминали. В Киев 8 марта по приглашению Зеленского прибыл генеральный секретарь ООН, кроме всего прочего, главным образом говорили о необходимости продления зерновой сделки, очередной срок окончания действия которой истекает 18 марта. Российская сторона недовольна тем, как это сделка исполняется — и понятно, почему. По вашему мнению, стоит ли ее вообще продлевать и если да, то каких условий необходимо России требовать?

— Не знаю, стоит ли ее продлевать, мы же до сих пор продлевали, несмотря на то, что обязательства не выполнялись. Как вы понимаете, прекратить сделку можно было в любой момент. То есть можно было неделю подождать, две недели, месяц, сказать: «Ну все, не выполняют обязательства, мы тоже прекращаем выполнять зерновую сделку».

Тем не менее ее продолжали до последнего момента выполнять. И сейчас опять ведутся переговоры. Правда, Россия пока в них не участвует, но это пока.

Я так понимаю, что, в общем-то, проблема выполнения зерновой сделки заключалась не только в том, что Россия рассчитывала, что она когда-нибудь сможет гнать аммиак через Одесский припортовый завод на экспорт, потому что Россия сейчас строит соответствующий терминал под Новороссийском и будет гнать аммиак там. Понятно, что никто не рассчитывает на какую-то долговременную возможность использовать украинскую инфраструктуру для этого.

Но у нас опять-таки есть союзники, партнеры, государства, с которыми мы работаем, в частности Турция. Я так понимаю, что Турция была в этой зерновой сделке очень заинтересована. Заинтересована в том числе потому, что она на ней хорошо зарабатывала.

Как я уже в разных форматах неоднократно говорил, нам действительно выгодно, чтобы Эрдоган победил на президентских выборах в Турции. То есть мы не знаем, будет лучше или хуже президент, который будет после Эрдогана, но нам выгодно, чтобы победил Эрдоган.

Соответственно, для этого надо создать какие-то условия. Среди прочего, он должен продемонстрировать способность свою договариваться в сложных условиях. Договорился с нами о зерновой сделке — и молодец. И продемонстрировать свою способность отстаивать экономические интересы Турции, это заработок большого количества людей — та самая зерновая сделка.

Потому, даже с этой точки зрения, она для нас небезвыгодна.

То есть мы получаем чисто политическую выгоду, да, мы не можем пробить экспорт аммиака, экспорт удобрений и т. д. Это Запад все равно блокирует. Но мы получаем чисто политическую выгоду хотя бы за счет интересов Турции.

Насколько сейчас это будет решающим фактором?.. Потому что вопрос, а сколько Украина сможет поставить зерна на экспорт сейчас? Прошлогодние запасы закончились. В этом году с урожаем должно быть значительно хуже, потому что не сеяли, не жали.

И сейчас еще огромное количество людей забирают в армию. Мало того, что большое количество площадей выведено из активного сельскохозяйственного использования, еще большое количество людей в армию забирают — некому работать становится на этих же самых полях. Значит, урожай должен быть значительно хуже. Хватит ли его для покрытия большого экспорта — непонятно. Его может не хватить даже на собственные украинские потребности.

Дальше перед нами возникает вопрос, а для нас выгоднее заключить зерновую сделку, а потом развести руками и сказать: «Слушайте, а что вы подпрыгивали, если у них зерна нет? Давайте мы вам свое поставим». Или не заключать зерновую сделку и сказать Эрдогану: «Слушай, у них зерна все равно нет, какая тебе разница, они же все равно тебе ничего не поставят. А мы можем подвезти».

Я, честно говоря, не знаю, какой вариант для нас выгоднее, и как мы в самом ближайшем будущем договоримся. Просто в любом варианте надо понимать, что мы договоримся не просто так, мы договоримся, потому что мы имеем определенную выгоду — или экономическую, или политическую, или ту и другую.

Поэтому посмотрим, что там будет с этой зерновой сделкой дальше. По крайней мере с точки зрения внутриполитической — она нас не особенно напрягает — ну в очередной раз выбежит какое-то количество ушибленных патриотов, покричит: «Зерновая сделка, зерновая сделка». И на этом на год все закончится и закроется.

Если мы ее сейчас не заключим, те же самые ушибленные патриоты выбегут и закричат: «Ну наконец-то до них дошло, мы два года говорили, мы два года говорили».

— И Запад будет кричать о голодающих детях в Африке и о голодающих свиньях в Европе.

— Ну пусть кричит, потому что по поводу голодающих детей в Африке мы уже продемонстрировали в прошлом году, что пожалуйста, зерно ушло, но в Африку не попало. И это все уже знают. Теперь уже пусть кричат. Никого никогда не волновали ни свиньи в Европе, ни дети в Африке. Есть более серьезные проблемы, связанные с заработком уважаемых людей, у кого-то с реальным финансовым заработком, у кого-то с политическим заработком.

Запад был обеспокоен возможным ростом цен на продовольственную пшеницу. И так у них выросли серьезно цены на продовольствие, если бы выросли еще цены на хлеб, значит, было бы им еще хуже, поэтому они хотели сохранить украинский экспорт и, по крайней мере, обеспечить за его счет для себя определенные резервы. Поэтому ничего в Африку и не ушло.

У Турции был свой интерес, потому что там мукомольная промышленность работала на этом зерне активно, и опять-таки продавала потом ту же самую муку на тот же самый Запад, а не в Африку.

У нас был интерес в том, чтобы стабилизировать и укрепить позиции Эрдогана в Турции, потому что он был для нас достаточно удобным партнером в данной ситуации. Я не скажу, что близким союзником, но удобным партнером, с которым нам было значительно удобнее работать, чем американцам.

Все эти интересы сошлись в одной точке, и гипотетическая возможность еще и разблокировать экспорт российских удобрений, она уже была вишенкой на торте — приятным, но не обязательным бонусом. Поэтому зерновую сделку продлевали второй раз, когда было понятно, что никто там уже с этими удобрениями разбираться не будет.

Сейчас тоже решение будет приниматься не на основании «удобрения есть — удобрений нет», а на основании всего комплекса международных политических факторов, которые, собственно, и составят общее представление о том, что выгоднее сейчас: закрыть сделку и использовать это как информационный повод для обвинения Запада в непорядочности, подрыве собственного слова и т. д. или — продолжить. И опять-таки использовать информационный повод для того, чтобы сказать: «Видите, в прошлом году ничего в Африку не попало, в этом году попадет еще меньше».

— На этой неделе мы наблюдали эпопею вокруг законопроекта, законом так и не стал, об иностранных агентах в Грузии. Это спровоцировало массовые протесты в центре Тбилиси. В конце концов, из парламента этот законопроект отозвали. Как вы считаете, для чего сейчас раскачивают грузинскую лодку?

— По-моему, это просто как дважды два. Американцы всех, кого можно, толкают в поддержку Украины и пытаются затолкать в войну с Россией. Американцы имели полное право рассчитывать, что Грузия, оскорбленная пятидневной войной 2008 года, активно вернется возвращать Абхазию и Осетию, воспользовавшись тем, что Россия серьезно завязла на Украине.

Грузины, наученные горьким опытом и тем, что американцы, конечно, обещают поддержку, потом говорят: «Ну да, сейчас пришлем ящик патронов», совершенно не хотят рисковать и от какой бы то ни было, не только войны против России, но даже от поддержки Украины отказались.

Они придерживаются достаточно жесткого нейтралитета и пытаются даже каким-то образом наладить экономические взаимоотношения с Россией, потому что грузинская экономика завязана на Россию, тем более, что Грузия — это в основном сырьевой и продовольственный экспорт.

Как вы понимаете, во Франции грузинское вино никому особенно не нужно, в Испании, Италии — тоже. Они все самостоятельные производители и сами ищут внешние рынки для сбыта своей продукции.

Россия не такая крупная винодельческая держава. У нас сейчас развивается виноделие и в Крыму, и на Кубани, но количество регионов, пригодных для виноделия, у нас не такое большое, и это только начало его развития, поэтому даже внутренний рынок России предоставляет огромные возможности, это только по позиции «вино».

А у Грузии, конечно, в значительной степени это уже в новых поколениях потеряно, потому что новое поколение уже знакомо с французским, итальянским, испанским, новозеландским и прочими винами, но есть такие ностальгические нотки старого поколения по грузинскому вину, которое в Советском Союзе считалось чуть ли не деликатесом, на уровне черной икры. Не все, конечно, но особо выдающиеся марки, вроде «Киндзмараули», достать, наверное, было сложнее, чем купить черную икру.

Есть какая-то ниша, которую эти вина могут на российском рынке занимать. Потом, опять-таки, где выросли мандарины, в Абхазии или в Грузии, мандарины и есть мандарины.

Не знаю, но, по-моему, вымерло в Грузии чайное производство, но когда-то и чай шел оттуда. Если бы они продолжали его выращивать, то и грузинский чай на российском рынке нашел бы своего потребителя, краснодарский ведь находит, и, кстати, чай неплохой.

Если бы над этим работать, то для маленькой Грузии российский рынок более чем достаточен. Поэтому они заинтересованы в восстановлении нормальных экономических связей с Россией, тем более что огромное количество грузин еще и работают в России.

Нужна открытая граница, нужны экономические связи, надо выходить из состояния разорванных дипломатических отношений. Это все долгая работа, но Грузия пошла по этому пути.

Соединенным Штатам это, конечно, не нравится. Им нужен очередной Саакашвили, очередной разрыв. Для этого нужен очередной Майдан - для того, чтобы снести это правительство, привести к власти какого-нибудь очередного ненормального русофоба, который в очередной раз начнет войну. Пусть даже быстро ее проиграет, но, во-первых, на долгое время оттянет российские ресурсы, потому что мало выиграть войну, все равно войска придется держать на границе, потому что завтра же могут начать опять.

Кроме того, это будет опять очередной политический кризис, потому что американцы будут бегать по потолку и кричать: "Ну мы же вам говорили, они же всех завоевывают! Они же не успели завоевать Украину, как напали на Грузию. Что будет? Что будет?!".

– А еще они пропихивают практически свой закон об иностранных агентах в Грузии, ведь из-за этого случился весь сыр-бор. Этот документ настолько необходим был на данном этапе, как считаете?

– Они его не пропихивают. Дело в том, что там закон об иностранных агентах был в двух редакциях, и обе редакции были поддержаны правящей партией. И, кстати, принимали его в американской редакции, то есть, в той редакции, которая полностью копирует американский закон, и которая была супермягкая - там иностранному агенту, который не хочет регистрироваться как иностранный агент, грозил только какой-то очень небольшой штраф.

– Но недовольные стали кричать про руку Москвы сразу же.

– Ну да, правильно, потому что вы помните, что недовольные и в России кричали о том, что Россия зажимает свободу слова, а когда им говорили - "так это же закон такой же, как в Соединенных Штатах, они говорили - "так это другое".

А здесь они просто начали кричать - "так закон об иноагентах принят в России, поэтому это российский закон". Хотя закон был как раз американский. В той редакции, которой они принимали – это был американский закон, а не российский.

Потому что российские и американские законы направлены на одно и то же, но они друг от друга несколько отличаются.

Помните, когда американцы готовили переворот на Украине, так первая попытка устроить Майдан, еще в 2012 году, когда там Кличко бегал и слезы вытирал возле бывшего музея Ленина, там, где ему баллончиком побрызгали, эта попытка была предпринята по поводу языкового закона.

Там регионалы (Партия регионов — Ред.) тогда проводили этот закон Колесниченко-Кивалова. Но попытка не сработала, оказалось, что этого недостаточно даже для мобилизации минимального количества добровольного пушечного мяса. Нельзя же просто привести своих наемников на Майдан, нужны еще идиоты со светлыми лицами, которые сами придут в достаточном количестве.

Выяснилось, что они не приходят под это дело. Огорчились, начали искать другую тему. Нашли другую тему – "Янукович не подписывает соглашение об ассоциации с ЕС". Причем, заметьте, Янукович не отказался, а отложил - и отложил не надолго. Яценюк подписал примерно в то же время, на которое Янукович это отложил.

В принципе, подписание соглашения об ассоциации с удовлетворением требования регионалов, стоило бы американцам значительно дешевле, чем стоит война, которую они ведут с тех пор. Уже просто не то, что на порядок – на порядки они больше затратили денег, чем если бы они тогда бы согласились на те несчастные 15-20 миллиардов евро, которые у них просил Азаров. Даже если бы они платили это в год, это было бы меньше, чем они платят сейчас.

Но они же отказались, и отказались не потому, что не умеют деньги считать – им нужна была война с участием России. Поэтому они использовали любой повод для того, чтобы организовать свержение Януковича, незаконное опять-таки — они могли дождаться до декабря и спокойно его переизбрать.

Но они организовали незаконное свержение, они организовали гражданскую бойню, они последовательно прогнали киевский режим мимо всех возможностей договориться, что внутри страны, что с Россией. Именно для того, чтобы была война.

Точно так же они пытаются сделать в Грузии. В конечном итоге, это всегда зависит от решений, которые будут приниматься политиками у себя в стране. Лукашенко проводил ту же политику, что и Янукович. Он заигрывал с Западом, он клеймил Россию даже сильнее, чем Янукович - тем, что она Белоруссию не любит, не уважает, и вообще тиграм в клетке мяса не докладывают, и т. д.

Потом возник критический момент. Майдан. В первые дни Лукашенко колебался даже сильнее, чем Янукович, потому что у Януковича, судя по всему, был готовый план – мы сидим как хомяки в норке, между нами и Майданом стоит ОМОН, мы просто ждем, когда они устанут и разойдутся.

У Лукашенко - возникло ощущение внутреннего предательства, потому что начали изменять люди, которым он, судя по всему, верил. Возникла определенная неуверенность в своих силах.

Первые несколько дней, три-четыре дня - он колебался. Потом Россия, вначале негласно, а затем в полный голос заявила о том, что она поддерживает, что Майдана в Белоруссии не будет, даже если придется туда отправить российские Вооруженные силы. И после этого Лукашенко принимает жесткие решения - и Майдан разгоняет.

Он даже принимает, с моей точки зрения, сверхжесткие решения. Он не удовлетворился просто разгоном Майдана, он еще и задавил не только Майдан, но и любую другую оппозицию.

Ну это ладно. Но, по крайней мере, он принял такое решение, и мы видим разницу между ситуацией на Украине и Белоруссией. В Белоруссии режим уцелел, и прекрасно себя чувствует, на Украине - уже скоро забудут, кто такой Янукович.

– Возвращаясь к Грузии. Камень преткновения, этот законопроект - уже отозвали, дальше будут…

– Возвращаясь к Грузии – это решение от правительства. Сейчас возможны варианты, если американцам удастся дальше качать, то выйдут те же самые протестующие и скажут – нет, мы уже этим не удовлетворены, мы хотим, чтобы виновники, которые этот закон протаскивали, ушли в отставку, мы хотим досрочных выборов в парламент и т.д., потому что мы сейчас уйдем с площади, а они сейчас этот закон опять примут.

Если не удастся – они будут, как в случае с языковым законом (на Украине — Ред.), искать другой повод для того, чтобы опять выгнать людей на улицы.

Повторяю – да, американцы проплачивают массовку, да, американцы организовывают, зачастую не сами проплачивают, а за счет местных проплачивают. Американцы организовывают наемных бандитов. Но всегда необходимо определенное количество - и немалое количество - собственных идиотов со светлыми лицами.

Они должны создать основную массовку, они должны там стоять и в социальных сетях совершенно искренне писать, что - "мы молодцы, за нами будущее" и т. д. Они должны интервью давать, пусть они какую-то чушь несут, но пусть все видят – они дураки, но они за все хорошее!

Если они соберут достаточную массовку сейчас под требование отставки "преступного" правительства, которое пыталось принять закон как в Америке - ну, ради Бога, тогда они будут дальше додавливать грузин сейчас. Если не соберут – будут искать другую возможность для того, чтобы зайти опять с уличным мятежом.

Им надо менять правительство, но они реалисты, они понимают, что где-то это можно сделать, где-то нельзя. Они же не стали на Белоруссию атомную бомбу бросать из-за того, что Лукашенко не достали.

Ну да, ну, утерлись и забыли - все, а что делать. Ты его сейчас не достанешь, он под прикрытием России. Если у них будет когда-нибудь возможность, ему, конечно, они все вспомнят. Не будет – ну, значит, все, значит, они сделают вид, что так и было задумано.

– И последний момент. Бразилия отменяет безвизовый режим с Соединенными Штатами Америки, а также с Японией, Австралией и Канадой. Безвиз ввели там в 2019 году и мотивировали это желанием увеличить туристический поток. В итоге туристический поток не увеличился, а, наоборот, уменьшился. И нынешнее правительство Бразилии, говоря о том, что оно не заметило экономической прибыли от туризма из-за этого шага, решило сделать другой шаг - безвиз прекратить. Как вы считаете, только ли отсутствие экономической прибыли спровоцировало данный поступок?

– Думаю, что общее ослабление американского влияния в значительной степени, потому что большинство стран, которые вводили подобного рода безвизовый режим, во-первых, рассчитывали на ответную любезность всегда.

Во-вторых – рассчитывали на то, что каким-то образом подобного рода действие будет учтено в двусторонних отношениях с планетарным гегемоном.

На какую-то там особую выгоду от американского туризма вряд ли кто-то рассчитывал, потому что - что с визой, что с безвизом, куда хотят, туда и едут. В основном, они едут по традиционным маршрутам. Я думаю, в Бразилии для того, чтобы к ним ездило больше туристов, надо просто покончить с преступностью на Копакобана, тогда туристов будет больше. А пока у них можно пойти на пляж и не вернуться, и никто даже не найдет, даже не вспомнят, что ты здесь был - с туристами будет сложно.

При этом неважно, будет ли Бразилия экономически процветать, или будет она в экономическом упадке, будет она любить американцев, или она будет любить русских, или она будет любить китайцев. Но вы ведь не поедете туда, где опасно, вы отдыхать едете не для того, чтобы постоянно следить даже не за своей сумочкой, а за своей головой.