Ростислав Ищенко о том, сколько танков получит Украина и когда Польша пойдет воевать с Россией

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

— Я не знаю, что имеют в виду украинские чиновники, говоря о необъявленном визите, наверное, ехал куда-то шведский премьер, смотрит: вокруг него Украина. «Дай, — думает, — заеду к Зеленскому без предупреждения». Позвонил в дверь, Зеленский ему открыл, поговорили да и разъехались.

Потому что любые визиты, в принципе, объявленные хотя бы потому, что протокол они должны согласовать: время прибытия, убытия, встречи и так далее.

Даже если визит готовится наспех, надо встретиться с сегодня на завтра, все равно о них знают. А то, что украинцы не сообщали о визите в прессу — если они не ожидали от него какого-то выдающегося результата, они и не сообщали, потому что если идет сообщение в прессу, тогда проводится пресс-конференция, а на пресс-конференцию надо выйти с каким-то совместным заявлением, а под это заявление подложить какие-то совместные мероприятия.

Если этого нет или не ожидается, зачем тогда сообщать? Просто будоражить журналистов, которые будут, как вы, спрашивать, зачем он приезжал. Да низачем он приезжал, часы сверить.

Швеция Украину поддерживает, но поддержать можно добрым словом, потому что с пистолетами как-то в Швеции не сложилось, самой не хватает. Поскольку сейчас в Европе ведется большая дискуссия, сколько все-таки танков Европа сможет Украине выделить — и их количество сокращается и сокращается, с тысячи уже дошло до менее шестидесяти.

Совсем недавно говорили о тысяче, потом говорили о шестистах, потом говорили о двухстах пятидесяти. Сейчас сообщили, что все вместе не смогут собрать даже два штатных батальона для Украины пока. Потом соберут, но пока не смогут до апреля, а значит и до мая.

То есть меньше шестидесяти танков они смогут послать на Украину всем скопом. Понятно, что это даже не смешно уже. Понятно, что каким-то образом на Украине надо поддерживать воинственные настроения, надо обещать, что — «да, сейчас, еще совсем немного и будет техника, будут снаряды и патроны, перейдете в контрнаступление и будете захватывать Краснодар, Воронеж, Камчатку, Казахстан... Казахстан пока не надо. Камчатку, Чукотку и так далее».

Ради этого Зеленский ездит к своим контрагентам за рубеж. Съездил он в Британию, во Францию, в Польшу. Опять-таки, что он там получил? Ничего, кроме доброго слова.

Самолеты, которые он просил, ему не дали, ему сказали, их нет; поставки бронетехники не ускорили, скорее, даже наоборот, затормозили, потому что, повторяю, когда Зеленский прилетал в Великобританию, речь шла о том, что — «да вот сейчас буквально, шестьсот танков наскребем». Уже не тысячу, но шестьсот еще наскребем.

Пока он вернулся, осталось менее шестидесяти, на порядок уменьшилось количество поставляемое. То есть ничего материально-технического он с этого дела не выцыганил.

Но зато ему аплодировали обе палаты сразу, его в этих зеленых кальсончиках принимал король. Никому таких скидок не делалось, всегда протокол очень жесткий: либо парадный мундир, либо фрак, белый галстук, белый жилет — никак по-другому. Зеленский — пожалуйста, можно и вот так.

Его после этого утешал Макрон, ему что-то обещал Дуда, сейчас приехал швед. А кто организовывал Восточное партнерство? А кто организовывал государственный переворот в Киеве на подхвате у американцев? Поляки, шведы, прибалты — они там были в первых рядах. Франция и Германия шли вторым эшелоном, а эти были в первых рядах. Поэтому они сейчас и вытирают слезы тем, кого приручили. Работа у них такая.

— Хотелось бы еще об одном визите с вами поговорить, потому что в начале следующей недели президент США Джо Байден побывает в Польше. Информацию об этом уже подтвердил посол США в Польше, человек со всем, наверное, известной фамилией, Марк Бжезинский. По предварительным данным американского посла, Зеленский в Польшу не приедет. Вы о роли Польши в том числе написали большую статью, она недавно вышла на сайте Украина.ру. С вашего позволения, я небольшую цитату приведу.

— Во-первых, заканчивая о шведе, я не «скорее всего, прав» — я абсолютно прав. В дипломатии есть такой мошеннический прибамбас: если вам не о чем договориться, вообще не о чем, но вы хотите каким-то образом показать, что ваша позиция поддержана, что вы достигли больших успехов в переговорах, то вы говорите: «Господин швед, скажите, пожалуйста, вы ведь не против того, чтобы кто-нибудь где-нибудь нашел и передал Украине тысячу, две, а лучше десять тысяч танков?» И господин швед, которому это ничего не стоит, говорит: «Конечно, мы не против».

Так в свое время, например, ездил Кучма в нефтяные монархии и говорил: «Да Кувейт и Саудовская Аравия готовы залить Украину нефтью и задушить газом. Сколько угодно готовы продать. Сколько купим, столько и готовы продать», — только не говорил, по каким ценам и как доставить.

Потому что он приезжал и подписывал декларацию, что «если Украина захочет купить по мировой цене нефть или газ в Кувейте или в Саудовской Аравии, то они, конечно, продадут». А как доставлять, это Украина пусть сама думает.

А самая главная проблема была — мировая цена, которая значительно выше российской, и средства доставки.

Так вот, если Зеленский не смог с господином шведом даже так поговорить, то есть спросить: «Вы не против, чтобы Украине поставили десять тысяч танков», господин швед ему в ответ сказал: «Давайте не будем сейчас эту тему обсуждать», это значит, что совсем плохо было во время переговоров. Кроме того, что «держитесь, Зеленский, на вас весь мир смотрит» и «Запад с вами» — ему, по большому счету, ничего не сказали.

— Вот отсюда как раз и вытекает проблема Польши. Потому что Польша реально может теоретически спасти остатки Украины. Для этого Польше надо только принять на себя неблагодарную миссию и начать активные боевые действия с Россией.

Появление на фронте новой армии с перспективой подключения других армий Европейского союза заставит Россию серьезно задуматься о том, стоит ли сейчас искушать судьбу и рисковать, что война растянется на три и более лет, может быть, и на пять, потому что Европа большая, пушечного мяса у них много.

С расходниками плохо, но где-нибудь по миру побегают, что-нибудь купят. Для Украины же покупают, что-нибудь для себя произведут. Армии достаточно большие.

И, опять-таки, есть угроза европейской войны, перетекающей в ядерную, а этого тоже никто не хочет. И тогда возможен какой-то вариант теоретически компромисса, при котором какая-то Украина сохраняется, потому что было бы о чем торговаться.

Но поляки хотят в Галицию и даже хотят сохранить буферную украинскую государственность между собой и Россией. Пусть маленькое, но буферное. Но они не хотят за это воевать.

Они даже и хотели бы, и даже согласны идти в первом эшелоне, но они хотят, чтобы хотя бы в третьем — шли американцы. А американцы говорят: «Да нет, наша техника стоит на вашей территории и войска есть на вашей территории, если проклятые русские разобьют вашу армию где-нибудь в Припятских болотах или на Карпатских горах, или на белорусских равнинах и ворвутся в Польшу, здесь мы будем стоять и наблюдать, чтобы слишком далеко они не заехали, а так — нет, воевать не будем».

Это поляков останавливает, и это сейчас, в общем-то, не дает ни Западу, ни нам возможности понять, какая будет конструкция сейчас вокруг добивания Украины. Никто не знает, рискнут поляки даже просто зайти и объявить себя спасителями Галиции, даже не распространяя какие-то свои амбиции за пределы трех областей? Просто спасителями Галиции они рискнут себя объявить без гарантированной поддержки со стороны Соединенных Штатов — или не рискнут?

Потому что, опять-таки, если есть предварительное согласие… Помните, прежде чем делить Польшу, Австрия, Россия и Пруссия договорились между собой?

Прежде чем напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер обезопасил себя договором с Советским Союзом, в том плане, что он знал, что его армия не столкнется с советской. Что будет демаркационная линия, что русские не пойдут дальше. Если немцы не пойдут дальше, то никаких проблем не будет. То есть войны не будет прямо сейчас на Востоке.

Поляки не обезопасили себя договором с Россией при вступлении на Украину. Нет демаркационной линии, никто не знает, куда придут русские войска, а куда не придут. И что делать, если они придут, тоже никто не знает.

Соответственно, можно это отложить на потом, можно зайти в Галицию явочным порядком, а потом говорить: «Ну а теперь давайте договоримся». Но если в Кремле скажут, выметайтесь на свою территорию, а потом будем договариваться, тогда что делать? Выметаться или все-таки воевать?

Вот сейчас Байден едет в Польшу для того, чтобы убедить поляков в том, что рисковать надо. Надо рисковать, возможно, надо даже воевать, потому что иначе никак. Иначе ни Украину не сохранить…

У Байдена один простой аргумент: сейчас русские захватят Украину и окажутся на ваших границах. А после этого, вы сами понимаете, им же нужен коридор. Конечно, они могут и через Литву пробить, но вы же здесь самый главный жандарм Восточной Европы, самая главная русофобская, антироссийская сила, вам же будет просто плохо. Вы же будете главной целью, а на западе у вас немцы, а немцам вы сколько крови попили своими требованиями репарации только за последний год? Думаете, они забыли? Нет, они ничего не забыли.

Если сейчас весь Запад коллективный провалится, Соединенные Штаты ослабеют, они не смогут вам серьезно помогать, потому что будет серьезная оппозиция в Европе, надо будет укреплять свое положение, договариваться с немцами, с французами и со всеми остальными, а вы с ними со всеми собачитесь, они вас не любят. Поэтому придется вами пожертвовать.

А какой жертвы потребуют эти русские, эти немцы, эти французы и все остальные, мы не знаем. Может быть, они опять решат, что Варшава — русский город, а Братислава — немецкий.

— То есть кнутом, пряником и отчасти шантажом действовать будет дедушка Байден? Как считаете, все-таки удастся ему склонить поляков к этому? И, допустим, кроме прибалтов, есть еще самоубийцы, которые поддержат эту безумную идею?

— Не знаю, удастся ли склонить поляков. Понимаете, даже исходя из тех сведений, которыми мы располагаем об отношении польского общества к этой теме, мы знаем, что, с одной стороны, поляки люто ненавидят бандеровцев, но, с другой стороны, присоединение Западной Украины с бандеровским населением для поляков не то же самое, что для русских.

В России начинают рефлексировать, говорят: «Понимаете, мы же не можем всех отправить в Магадан или на Новую Землю снег убирать, и перестрелять их всех мы не можем, поэтому надо будет с ними как-то жить».

А поляки говорят: «Почему не можем? Можем. Перестрелять, конечно, жалко, патроны дорого стоят, но отправить куда-нибудь на другой конец Польши очень даже можем. И расселить так, чтобы они компактно не селились, друг друга вообще в лицо не видели, чтобы вокруг них была только польская речь, чтобы они говорили только по-польски. Мы все это можем».

Поэтому, с одной стороны, они вроде бы готовы и хотят, они помнят, что Львов, который основывал Даниил Галицкий для своего сына Льва, они помнят, что это польский город.

— Но многие говорят — Лемберг. Хотя полякам далеко не всем это нравится, честно сказать.

— Лемберг – это уже австрийский (вариант. — Ред.). Основывал его русский князь. Находился он до последнего в составе Австрийской империи. Но город, как считают поляки, все равно польский, хотя поляков там уже не осталось, потому что их вырезали бандеровцы. Но поляки собираются исправить эту вопиющую несправедливость. Боюсь, что скоро в Польше бандеровцев не останется вообще в принципе.

Поэтому, с одной стороны, они хотят, есть у них исторические комплексы, связанные со Львовом, с Галицией и так далее. С другой стороны, они боятся, причем боится польское общество, даже не государство, а польское общество боится того, что относительно слабая польская армия, если ей придется столкнуться с российской, коллапсирует еще быстрее, чем коллапсировала украинская.

Тогда опять вопрос в том, что Россия потребует от Польши, если польская армия будет разгромлена? Русские — они же непредсказуемы, они могут прийти, накормить из полевых кухонь, построить пару электростанций и уйти, а могут взять и Польшу поделить. И как это будет выглядеть, никто точно не знает. И поляки не знают.

Они этого боятся. А на население ориентируется руководство, потому что знает, что, с одной стороны, оно не может просто отказать от Галиции, сказать: «Это нам не надо, пусть там будет все, что угодно, нас это вообще не интересует».

С другой стороны, они не могут просто так сказать: «Дорогие поляки, сейчас мы завоюем Галицию, несмотря на то, что для этого нам придется дойти как минимум до Урала». Поляки понимают, что до Урала они могут дойти только в качестве военнопленных.

У них очень серьезные колебания, и куда они качнутся, никто не знает. И американцы пытаются сильно давить. Но у поляков позиция пока что простая: если воюем, то вместе. Если по отдельности, тогда, наверное, не воюем. И как это будет колебаться, куда их удастся толкнуть, а куда не удастся, это очень большой вопрос. И на него никто сегодня не ответит.

Я исхожу из того, что все-таки традиционный польский гонор... польская традиция всегда выбирать худшее решение из всех возможных. Скорее всего, поляков затолкнут на Западную Украину по принципу «да ради бога, мы же воевать не будем, русские сами на нас не нападут, эта Галиция им тоже сто лет не надо, как-нибудь договоримся». Вот по принципу этого «как-нибудь», по идее, они в Галицию зайдут.

Американцы тоже рассчитывают на то, что вначале поляки решат, что «как-нибудь зайдем в Галицию», а потом уже американцы как-нибудь их спровоцируют на военный конфликт. Будет ли это «как-нибудь», мы не знаем, но опасность расширения конфликта и опасность вовлечения в него Польши еще велика.

А с Польшей и прибалты, потому что прибалты давно спят и видят наброситься на Россию, хоть чуть-чуть ее покусать.

— Только в Прибалтике с армией не особо сложилось, это же не польская армия.

— Я бы сказал, там со всеми тремя армиями не особо сложилось. Что-то собой представляет только литовская, но и та где-то тысяч 20, все остальные — это вообще не армия, как говорила мадам Грицацуева, разве ж это бычки, это ж слезы, а не бычки.

Так вот, это слезы, а не армии, но именно поэтому они понимают, что они могут только вместе с Польшей, если без Польши, то они не могут ничего. Если Польша вступает в конфликт, то надо вступать в конфликт вместе с Польшей, потому что иначе вначале русские разделаются с поляками, а потом о прибалтах вообще никто вспоминать не будет.

В любом случае Соединенные Штаты, как обычно, скажут: «Мы не признаем присоединение Прибалтики к России, но мы признаем факт контроля России над Прибалтикой».

Поэтому если поляки влезут в этот конфликт, в этот кризис, скорее всего, прибалты последуют за ними. Тем более, опять-таки, они же далеко, только у эстонцев есть границы (с РФ. — Ред.), а латыши почти прикрыты Эстонией, небольшой совершенно кусочек. А литовцы вообще совсем далеко, рядом с ними только Калининградская область, но они же не предполагают, что из Калининграда кто-то будет на Литву наступать, они ждут с другой стороны.

Поэтому чем дальше они непосредственно от российской границы, тем больше у них амбиций, тем увереннее они считают, что пока до них дойдут русские, кто-нибудь на помощь придет. А литовцам вообще есть куда отступать: Польша рядом.

— А кто может прийти на помощь? Или больше нет таких безумцев, кроме Польши и Прибалтики? Как думаете?

— Я бы не говорил, что они такие уж безумцы, потому что в конечном итоге если в войну вступают Прибалтика и Польша, линия фронта растягивается очень далеко, вплоть до Балтийского моря.

Сейчас России удалось создать значительную плотность войск на Украине, но эта линия фронта короткая, а так она увеличится раза в два с половиной — в три, если не во все четыре. И добавятся туда только белорусская армия и российская группировка в Беларуси. При всех возможностях, даже с мобилизаций в Беларуси, это будет 100—120 тысяч человек, это очень мало для того, чтобы закрыть такую линию фронта.

Это переход, в очередной раз, к маневренной войне, и расчет на то, что достаточно крупная по размерам польская армия в такой маневренной войне поможет прибалтам дождаться какой-нибудь помощи, хотя бы в виде одной-двух дивизий, от коллективного Запада.

При таком длинном фронте и при такой малой плотности войск даже пара десятков тысяч человек — достаточно серьезный аргумент, который позволяет надеяться, что территорию удастся удержать. Если не всю, то по крайней мере ее часть.

Они тоже исходят из каких-то планов. Пусть эти планы у них и несколько завиральны, пусть они преувеличивают возможности и желания Европы и вообще коллективного Запада втягиваться в непосредственные боевые действия с Россией, но эти планы есть, эти планы поддерживаются американцами, которые, безусловно, будут за поляками толкать и немцев. Это абсолютно очевидно.

Если им удастся втолкнуть в войну поляков, да еще и прибалтов, следующими на очереди будут немцы, которым будут объяснять примерно то же самое, что сейчас полякам. Скажут: «Если вот этих разгромят, русские же выйдут на Одру, 60 километров от Берлина. Помните, когда они там стояли? Весной 1945 года они там стояли. Знаете, что за этим было? Вспоминайте-вспоминайте. Тем более вы сейчас гадости им делали, в государственном перевороте на Украине замешаны. Гарантии Януковичу давали? Давали. Минские соглашения подписывали? Подписывали. Не выполняли? Не выполняли. Сейчас санкции вводили? Вводили. Думаете, русские вас любить будут? Не будут.

А теперь смотрите, поляки не победят русских, сейчас русские возьмут и на какой-то компромиссный мир насобирают, при нашей американской поддержке, тогда поляки будут же очень авторитетны в Европе, а вы, немцы, не будете авторитетными. А поляки вас не любят, репарации с вас требуют. Смотрите, если вся Европа вдруг возьмет и поляков поддержит, и мы поддержим, что вы тогда будете делать?»

И будут (американцы. — Ред.) таким образом тоже заталкивать этих самых бедных немцев если не в полноценную войну… Ну хорошо, нет у вас в бундесвере сто тысяч человек, которые умеют воевать, пошлите десять тысяч на помощь Польше. Дайте им технику, дайте им снаряды со своих складов. Дайте им все, что можете. И так далее. И будут стараться этот конфликт расширять и расширять.

И потом, опять-таки, Прибалтика очень разная. В Прибалтике есть Эстония, а эстонцы — это те же финны, только в профиль. По сути дела, это один народ в двух разных государствах. Когда-то, когда еще не было Санкт-Петербурга, там жили финские племена. И в Финляндии, и в Эстонии это помнят, что был один народ. Ну, уже, наверное, два, но все равно — братские.

Финны, кстати, Россию не любят, и — очевидно — Эстонию они будут поддерживать. Я не скажу, что они вступят за Эстонию в войну, хотя мало ли, что может произойти... Но поддерживать будут они Эстонию значительно активнее, чем сейчас беспокоятся о судьбе Украины.

Украина далеко, и финнам на нее наплевать, кто там живет, такие же русские или только в профиль, вот пусть между собой и воюют. А в Эстонии живут почти финны, и этих финнов надо будет как-то спасать, им помогать, принимать на своей территории. Ну и военную помощь тоже оказывать.

Финская армия не только достаточно хорошо обучена, но и достаточно хорошо вооружена, ей, в отличие от многих других европейских армий, есть чем поделиться.

Поэтому все не так просто. Американцы действуют по принципу «коготок увяз — всей птичке пропасть». Им главное, чтобы кто-то начал.

Вот есть Польша, она страна ЕС и страна НАТО, если она начинает с Россией боевые действия, хоть какие-нибудь, то дальше американцы отправляют свои аргументы: «Скажите, пожалуйста, а что, НАТО может допустить, чтобы страна НАТО, даже если она воюет самостоятельно — не блок воюет, она сама каким-то образом, даже она сама виновата итоге — блок может допустить, чтобы страна НАТО потерпела поражение? Зачем тогда блок НАТО нужен?»

А Европа себя до сих пор не видит без американского военно-политического зонтика, и это для Европы аргумент. И они будут думать, как им ужом проскользнуть между капельками и, как обычно, не проскользнут, потому что американцы очень четко этому ужу всегда на хвост наступают.

И для ЕС это аргумент, а Польша — это стране ЕС. А если еще Прибалтику удастся пристегнуть — а ее, скорее всего, удастся пристегнуть — американцы вообще будут говорить: «Смотрите, все восточные страны ЕС воюют, они понимают, какую угрозу несет Россия, а вы что, ждете, когда эта угроза придет к вам на порог? Зачем тогда ЕС нужен? Ваш союз же распадется. Смотрите, Венгрия уже против вас, она уже тянет в сторону России, вот эти страны надежда и опора ЕС восточно-европейская: поляки, прибалты. Самые большие европейцы из всех европейцев. Они уже воюют, а вы им помочь не хотите? Вшивых снарядов послать не можете?»

Будут таким образом втягивать, стараться расширить конфликт, потому что им нужен как можно более длительный и как можно более широкий конфликт. Они над этим работают с первого дня, не с 2022-го — с 2014-го. Даже с 2004 года они над этим работают.

Помните, в 2004 году Юлия Тимошенко вдруг увидела на Банковой российский спецназ? Его там не было, но она его увидела. После этого в Киеве оказалось уже несколько сотен очевидцев, которые видели, как этот спецназ прилетал, как он из Борисполя ехал и так далее.

— Да.

— Они что, случайно это все увидели? Нет, увидели они это не случайно, потому что уже тогда американцы работали над созданием искусственной конфронтации между Россией и Украиной. Если военной конфронтации не было, надо было создать хотя бы видимость ее, хотя бы сообщить, что российский спецназ прилетел в Киев подавлять украинскую революцию.

А потом, бог с ним, ложечки найдутся, а осадок останется. И осадок остался, многие на Украине до сих пор уверены, что уже в 2004 году российский спецназ подавлял украинскую революцию. И чем больше времени пройдет, тем больше людей будут уверены в том, что именно так все и происходило.

То есть уже в 2004 году работали, а планы такие, соответственно, родились раньше, в 2004-м они уже реализовывались. Американцы работали на прямую конфронтацию между Россией и Украиной, и то, что прошло почти 20 лет, прежде чем эта конфронтация стала реальностью, это не наша заслуга, это их недоработка. В принципе, наша заслуга тоже, но в том числе их недоработка.

— В СМИ уже несколько дней активно циркулируют данные о том, что на следующей неделе ожидается, по сути, создание большого союзного государства, в которое, помимо России и Беларуси, еще войдут Южная Осетия, Абхазия и Приднестровье. Что скажете по этому поводу? Насколько это реально?

— Насчет Приднестровья — не думаю, потому что Россия его до сих пор не признала. До сих пор в российской дипломатической практике не было прецедентов выстраивания каких-то союзов с непризнанными Россией государствами.

— Еще несколько дней остается...

— Приглашены в Москву пока что Лукашенко и представители Абхазии и Осетии. Выстраивать сейчас союзное государство еще и с Приднестровьем, с одной стороны, конечно, ход красивый, с другой стороны, предельно опасный. Потому что Украина и так пытается на Приднестровье напасть постоянно, и сдерживает ее только нежелание Молдавии и осторожность Румынии, которые тоже не хотят участвовать в войне с Россией.

Мария Санду, может быть, и хочет, но большая часть молдавской элиты — и румынской тоже — не хочет так рисковать, потому что они считают, что Молдавию в Румынию интегрируют в любом случае. Часть молдавской элиты вообще не хочет никуда интегрироваться, они хотят иметь свое маленькое молдавское княжество навсегда. И они не хотят конфронтации с Россией, они ее боятся. Только это сейчас не дает Украине возможности напасть на Приднестровье.

Если вдруг Россия заявит, что Приднестровье — это союзное государство, читай — российская территория, то сдерживающие центры пропадут, и, в принципе, тогда Румыния может начать ускоренное поглощение Молдавии. А для ускоренного поглощения Молдавии надо поддержать Санду против ее внутренних противников.

Сейчас Санду чуть-чуть не хватает сил провести окончательный государственный переворот, она на полпути — зашла и дальше добить не может.

Если Румыния поддержит, то государственный переворот будет окончательно произведен. А государственный переворот в Молдавии предполагает начало конфликта в Приднестровье, потому что иначе объяснить введение репрессивных санкций против молдавских политиков будет практически невозможно, даже своему собственному народу объяснить.

В такой ситуации заявка на Приднестровье как на часть союзного государства будет служить запалом для подобного рода конфликта, несмотря на то, что это не мы, мы же не нападали. Поэтому пока что я не вижу там Приднестровья. Пока есть руководители трех государств, все они Россией признаны, со всеми у России есть союзные соглашения, Беларусь самая союзная, остальные немножко союзные, просто в военном союзе.

При этом Южная Осетия уже несколько раз пыталась войти в состав России, а Абхазия ни разу не изъявляла такого желания. Но паллиатив союзного государства, еще более союзного, чем с Белоруссией или такого же союзного, как с Белоруссией, может возникнуть.

В таком случае я это буду рассматривать как механизм, который собираются задействовать для части украинских территорий. Потому что России, мы об этом неоднократно говорили, будет тяжело переварить всю Украину, но и выбрасывать ее часть и тем более оставлять часть Украины совершенно независимой тоже очень сложно и очень опасно.

Один из вариантов установления российского протектората — это создание союзного государства, потому что союзное государство предполагает замыкание экономики, политики и всего остального на Россию.

Мы видели, как Лукашенко ни пытался проводить многовекторную политику, все закончилось тем, что Запад сам положил этому предел по принципу — «нам не нужен многовекторный Лукашенко, нам нужен совершенно прозападный политик». И это сделало Лукашенко вынужденно совершенно пророссийским. Он бы и дальше проводил многовекторную политику, но дальше это просто невозможно, Запад его убьет с многовекторной политикой.

Можно попытаться реализовать такую же схему на Украине. Это будет значительно сложнее, но, по крайней мере, это уже не государства Россия и Украина, это вроде бы такой большой союз, очень аморфный, потому что, я думаю, он в течение долгого времени еще не выйдет за пределы российско-белорусского, когда люди получают возможность работать в России, граждане Беларуси. Соответственно, это будет распространяться и на других граждан этого самого союзного государства.

Тем не менее все государственные структуры остаются собственными, просто потому, что Абхазия не хотела входить в состав России, хотя и хотела иметь бонусы от сотрудничества с Россией. Такое союзное государство дает бонусы, дает контроль России над внешней политикой — это то, что получает Россия взамен тех бонусов, которые она дает.

В то же время, это позволяет местной бюрократии полностью контролировать политику внутреннюю и ни от кого во внутренней политике не зависеть — или зависеть по минимуму, в той степени, в какой будут зависеть от взаимодействия с российскими военные, спецслужбы, полиция и так далее.

Это возможное паллиативное решение украинской проблемы. Но, насколько я понимаю, российское руководство, точно так же, как мы с вами, не знает, к какому результату приведут боевые действия. Варианты решения украинской проблемы, безусловно, должны создаваться заранее. Насколько эти структуры будут действенны, это — «вскрытие покажет».

Пока еще что мы видим, что союзное государство Россия и Беларусь формально есть, а де-факто это два разных государства, и, повторяю, в ближайшее время ничто не предвещает каких-то изменений, потому что на сегодня нет соглашения даже о единой валюте.

Нет даже такого соглашения — просто потому, что все хотят, в первую очередь, маленькие государства, эмитировать российский рубль у себя сами, для того чтобы сколько надо, столько себе и напечатать. Россия, конечно, такого удовольствия позволить не может, потому что тогда они действительно напечатают себе рублей как долларов, чтобы уже на всю жизнь хватило.

— Какой реакции, по вашему мнению, со стороны мирового сообщества стоит ожидать, если такое большое союзное государство будет создано?

— Скажут: «Россия создает Советский союз, мы вас предупреждали. Ведь не просто так она напала на Украину, это для того, чтобы создать Советский Союз». Так скажет одна часть мирового сообщества.

Другая часть мирового сообщества этого вообще не заметит. Китайцы, если их не будут спрашивать, промолчат, а если спросят, скажут: «Ну, так это дело России и тех, кто подписывает договор о союзном государстве». То есть их позиция будет такая же, как позиция американцев по поводу расширения НАТО: «А что такое? Люди хотят, они договариваются. О чем хотят договариваются. Они же суверенные государства, захотели, так договорились, захотели — по-другому. Мы в это дело не вмешиваемся».

Если вы спросите где-нибудь в Африке, в Конго, что вы думаете по этому поводу, они скажут: «Ничего не думаем, мы даже не знаем, где это».

Запад, безусловно, воспримет негативно, будут говорить: «Ну вот, воссоздание Советского Союза, смотрите, сейчас они на Казахстан нападут, на Среднюю Азию».

— На Киргизию, да.

— На Грузию нападут. Всюду нападут, будут восстанавливать свой Советский Союз, потому что уже начали. А потом будут восстанавливать Российскую империю: финны, поляки, ау!

Это вполне естественно, они ведут свою пропаганду, для этого они будут использовать каждый подходящий случай. В зависимости от отношения к России будет и реакция.