Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Борис Вадимович, замглавы МИД России Сергей Рябков назвал вбросом сообщение о якобы визите главы ЦРУ США Уильяма Бернса в Москву в 2023 года для решения ситуации вокруг Украины. Он также заявил об отсутствии у России и США специализированного диалога по Украине. В свою очередь Зеленский предложил пока что продлить действие военного положения у себя на Украине и мобилизации еще на девяносто дней. Как вы считаете, спустя почти год специальной военной операции и конфликта на Украине он только набирает обороты, или есть некие предпосылки к перелому и завершению конфликта?
— Трудно сказать, потому что предпосылки к завершению конфликта были с самого начала. Причем в марте. Даже пресс-секретарь нашего президента Дмитрий Песков заявил, что вот-вот ситуация будет так или иначе разрешена. И, как известно, после этого западные страны — после слов бывшего израильского премьера Нафтали Беннета в этом уже не нужно сомневаться — торпедировали это мирное соглашение.
Поэтому ситуация довольно напряженная, она становится все более и более напряженной, не скрою. Боюсь, что два-три месяца точно она будет таковой оставаться. И вот эти опровержения на вбросы очевидные по поводу так называемого плана Бернса, эти опровержения — и из Киева, и со стороны Вашингтона, и со стороны Москвы.
Все отрицают наличие такого плана.
Кстати говоря, никто и не говорил о том, что Бернс посещал Москву, говорили, что он посещал Киев, утверждалось, что он просто высказал свои предложения. Возможно, он это сделал в Стамбуле, возможно, это было сделано каким-то другим образом, но личная встреча с российским руководством в Москве, по-моему, Neue Zürcher Zeitung не утверждала этого.
То, что все это опровергают, означает, что у каждой из сторон есть желание еще что-то доказать, продемонстрировать свою военную силу, свои возможности. Есть готовность, видимо, к переговорам, потому что тотальная победа каждой из сторон не просматривается, на мой взгляд, если не брать пропагандистские заявления с той и другой стороны.
Тем не менее каждая из сторон, Россия в том числе, надеется усилить свою позицию на предполагаемых будущих переговорах, чтобы вести их с позиции силы. Насколько это возможно в настоящий момент, сложно судить — это вопрос к военным.
— Наша позиция понятна. Даже позиция США понятна в затягивании конфликта, в поставках оружия — чтобы сократить наши запасы. А вот позиция Украины — на что они надеются? На полях сражений они терпят поражения, и каждый день мы видим в СМИ все новые сообщения, что мы освободили тот или иной населенный пункт.
— Позиция Украины очень понятна, она следует в фарватере американских и британских ястребов — вот их позиция. Я бы даже не назвал это позицией Украины — это позиция киевского руководства. Они решили, для этого были определенные основания, к сожалению, что если они будут следовать линии Бориса Джонсона, даже не Джонсона, а Байдена — это будет гарантировать им успех.
Но уже известно, что Байден фактически хотел как-то Зеленского смахнуть с поля игры, дать ему самолет, чтобы он не надеялся, что усидит. Но определенные силы, (думаю. — Ред.) что Британия там была и, очевидно, что какие-то силы США настояли на том, чтобы Зеленский остался, возглавил сопротивление и т. д.
И теперь Зеленский и все его окружение считают, что если они будут идти тем же путем, делать все более и более жесткие высказывания, заявления, то это будет гарантия их успеха. Тем более отступать они вряд ли могут, у них нет таких возможностей.
Поэтому вот их позиция, она совершенно очевидна. Я не уверен, что они размышляют, как будет существовать Украина после этого конфликта, какая у нее будет экономическая, демографическая, общая ситуация. Я думаю, что на эту тему у них нет особых планов.
Они понимают, что вся негативная ситуация в том, что они слишком вписаны в мировую историю. Запад их уже вписал в мировую историю, сделал героями, и для них уже исторический памятник не на Родине, а где-нибудь за пределами Родины точно есть. Это означает, что им не нужно думать о будущем страны, они уже избавлены от этой необходимости.
Что будет с Украиной как со страной, как с народом, как с государством — зачем об этом думать? Пусть думают другие. Вот их позиция. Ориентироваться на них не нужно вообще, потому что единственная возможность как-то изменить позицию Украины — это даже не военные аргументы… Даже военные аргументы на них не действуют.
В конце концов, ну проиграют военное сражение какое-нибудь ВСУ, ну уедут эти люди (окружение Зеленского. — Ред.) за границу, и что? Все равно их положение уже обеспечено. Поэтому даже поражение, даже военные удары, все что угодно, удары по инфраструктуре — ничего на них не действует.
На них может действовать только одно — позиция Вашингтона.
Если позиция Вашингтона изменится, если она склонится в пользу тех, кого в Вашингтоне называют реалистами, людьми, которые готовы к каким-то сделкам, иногда даже не очень выгодным и не очень почетным, то в этом случае можно надеяться, что они смогут заставить Зеленского набором определенных аргументов, которые у них, безусловно есть, принять вариант замораживания конфликта или что-нибудь в этом роде.
Скажем, спровоцировав госпереворот. Вот к этому они могут прислушаться, больше — ни к чему абсолютно.
— Глава МИД Германии Анналена Бербок призналась, что ее попросили не шутить о канцлере ФРГ Олафе Шольце и не говорить лишнего. Главу МИД просят «не болтать лишнего» публично. Какие времена сейчас переживает Германия?
— Германия переживает плохие времена, разумеется, Германия в закате. Сумерки Германии или закат Германии. И, конечно, этот коалиционный кабинет, в котором Бербок и Шольц представляют разные партии, — он символ этого заката.
Трудно представить после того, что произошло, что Германия сможет стать серьезным политическим субъектом в ближайшие годы.
Германия — великая страна, она рано или поздно им станет... Но сейчас это сильнейший удар — и моральный, и экономический, и политический. Тут нужен был какой-то очень опытный политик, который смог бы этот удар сдержать, а не это двухголовое чудовище под названием «кабинет Шольца», который этот удар сдержать не в состоянии.
Они не могут даже четко сказать, кто ударил по «Северному потоку — 2», по трубам. Хотя уже сказали, что это не Россия, но все наверняка знают кто. Но сказать не могут. Они заклеймены сейчас позором, как реальные союзники Путина в этой энергетической сделке, давшей Путину возможность экономически подняться.
Все прекрасно понимают, что сейчас над Германией вновь нависла опасность моральной вины, которая будет давить на нее в течение ближайшего времени. Очевидно, что ее престиж в Евросоюзе резко упал, думаю, и Франции тоже. Восстать они не могут, нет для этого сил — подняться и сказать нет.
С другой стороны, если они будут оставаться в фарватере коллективного Запада, то ситуация для них будет негативной.
Франция и Германия не использовали возможности, открывшиеся в результате войны в Ираке, когда набор моральной вины был за Америкой… Они не смогли ответить на призыв Путина, содержавшийся в Мюнхенской речи 2007 года.
Это была важная речь, которая была в первую очередь обращена не к Америке, а к Франции и Германии, чтобы они понимали, что это для них исторический шанс в условиях очевидно нелегитимного поведения США, выхода США из каких-то конвенций нового мирового порядка, которые они создавали…
И (призыв. — Ред.) поднять свой голос против цветных революций. Не просто против войны в Ираке, после которой они поднялись, они выступили против, но и против вообще всей американской внешней политики, которая не только направлена была против конкретно Ирака и Хусейна, не самого симпатичного персонажа в мировой истории, но, в первую очередь, против России — продвижение ПРО, НАТО и т. д.
У них была прекрасная возможность, не порывая с принципами либерализма, с принципами мирового либерального порядка, серьезно пересмотреть положение дел в западном сообществе, принять туда Россию, немножко отмежеваться от «ястребов» в Вашингтоне и т. д. Это бы все поменялось.
Когда они упустили эту возможность, сразу стало ясно, что этот проект закрывается. Мне кажется, Россия проявила инерционное мышление, она цеплялась за эту веру в Старую Европу, что Старая Европа, мол, проснется и сможет быть не только экономически мощным гигантом, но и политически.
Этого ничего не случилось. Сегодня это уже распад заката, уж не знаю, как сказать. Они прекрасно понимают, — они же неглупые люди, надеюсь, — что это серьезнейшее геоэкономическое, геополитическое поражение. Вообще для Старой Европы, не только для Германии как отдельного ее члена, а для Старой Европы как таковой.
Великобритания теперь ходит задрав нос и, в общем, диктует правила игры, по крайней мере по отношению к России.
Они пробили ту политику, какую они хотели, они заручились очевидной лояльностью Украины, и теперь с этой точки зрения они могут диктовать свои условия Евросоюзу, которого в скором времени, как мне кажется, не будет. Это не скоро произойдет, но через какое-то время он будет играть все меньшую и меньшую роль в истории.
— То есть на данный момент с текущей властью в Германии разговор исчерпан?
— Я не сторонник резких формул. Со всеми надо разговаривать, в том числе и с ними тоже, но надеяться на то, что они проснутся там, ударят кулаком по столу, если еще очередную трубу взорвут, чтобы сделать что-то против их интересов — это, конечно, наивно.
Ничего они не будут делать, сил у них уже для этого нет. Они даже с этими танками… Мы видим: два дня продолжалось все это после Рамштайна, сопротивление по поводу «Леопардов». Два дня!
За два дня что там произошло, я не знаю, но ясно, там было какое-то дипломатическое и экономическое давление. Два дня — слишком мало для принципиальной позиции, согласитесь.
— Согласен. Интересная тема — китайский научно-исследовательский шар залетел в воздушное пространство США. Штаты раздули эту тему, после чего визит секретаря США Энтони Блинкена в Пекин отменился. Могло ли это действие быть сознательным со стороны Китая, и зачем Штатам развязывать такую масштабную информационную кампанию вокруг этой истории?
— Я прочитал сообщение в телеграм-канале известного российского востоковеда, китаеведа Николая Вавилова, что вообще такого рода шары и метеозонды летали все время над Соединенными Штатами.
— Буквально четыре месяца назад было дело.
— Да. То есть американцы имели полную возможность этого просто не заметить, не сообщать об этом человечеству… И не сбивать (зонд. — Ред.) с помощью ПВО и наталкиваться на дипломатический скандал. Это не какое-то из ряда вон выходящее событие.
Что из этого следует? Инициатива отмены визита лежит на Соединенных Штатах, а не на Китае.
До этого момента я, честно говоря, думал, что это Китай каким-то образом решил запустить зонд, чтобы спровоцировать отмену визита. Но нет, видимо, инициатива действительно исходит от американцев, которые посчитали, что рано идти на разрядку с китайцами.
Зачем они это сделали, в чем был месседж, в чем был смысл — трудно сказать, потому что мне казалось логичным в контексте всего этого года, что американцы начнут раскалывать глобальный Юг, как они его называют, или антисанкционную коалицию, то есть коалицию тех стран, которые не присоединились к санкционной политике против России, что они начнут ее по локтям раскалывать, противопоставлять друг другу, тем самым загоняя Россию в последний круг пыток мирового политического ада, в мир стран-изгоев типа Северной Кореи, Ирана и т. д.
Что-то не получилось. Ясно, что центральной силой этого второго мира, не-Запада, является именно Китай. Мне кажется, главная причина может быть связана с ближневосточной политикой. Это обострение ситуации вокруг Ирана, очевидно не устраивающая Китай, и вообще такая «ястребиная» политика (США. — Ред.) по всем направлениям.
Эта враждебная политика уже запущена, хотя есть в Америке серьезные люди, которые выступают против нее, они считают, что нельзя США воевать на два фронта — против Китая и против России — надо как-то выбирать.
Но эта инерционная политика — «мы вообще воюем против мира автократии, давайте этот мир автократии вытеснять, Китай в том числе» — она все-таки довольно сильная. И, по-моему, китайцы не почувствовали, что американцы готовы от этого отказаться. А если этого нет, зачем тогда визит, чем он так замечателен, Блинкен, что он такого может сказать и т. д.?
И вот американцы, видимо, почувствовали холодок в Китае, почувствовали, что визит будет не очень удачный, и хотели найти повод (отменить визит. — Ред.). И вот повод нашелся, видимо, все-таки так.
Хотели найти повод, чтобы это отменить, понимая, что будет очередной провальный визит Госдепа. Госдеп и так все время проваливается на китайском направлении.
В Аляске, в Анкоридже на мероприятии не удалось договориться, потому что председатель Госдепа задел китайского представителя, и, в общем, ни к чему это не привело. И в дальнейшем все время Госдеп как-то задевает Китай.
Дипломатически Госдеп выглядит очень плохо в этой истории, отмена этого визита не будет сочтена удачным шагом. Тогда не надо было готовить этот визит, если они его отменили. В общем, отмена выглядит дурацкой. И этот шар выглядит очевидным поводом.
— Перейдем к теме информационной борьбы. Есть новость: блогер, она же иноагент, Вероника Белоцерковская* заочно приговорена к девяти годам заключения за распространение фейков о Вооруженных силах Российской Федерации. В Госдуме изучают меры против дискредитирующих Россию уехавших граждан. Среди законотворческих предложений — конфискация имущества, лишение званий, запрет на распространение контента в русском интернет-сегменте. Насколько необходимо сейчас использовать такие меры? Какие методы борьбы с информационной агрессией сейчас наиболее актуальны?
— Понимаете, в чем дело, если есть желание реально с чем-то бороться… Во-первых, что бороться с информационной агрессией, она никого не задевает. Страна лояльна, аудитория лояльна, нет ни малейшей опасности со стороны проукраинских блогеров или украинских блогеров, которые в Ютьюбе, повлиять на позицию среднего россиянина, который, скорее, относится к этому с неприязнью.
Думаю, большой опасности просто нет. Я не вижу ни в малейшей степени угроз с этой стороны. Но есть действительно некая моральная вещь, которую я считаю существенной, — это нельзя давать деньги ВСУ, жертвовать деньги ВСУ — это действительно предательство, какими бы ты это высшими ценностями не оправдывал.
Это шаг, который действительно может… Как-то после этого слушать певца, аплодировать певцу, который отдавал деньги людям, которые убивают твоих солдат — мне кажется, это да… Звания я не лишал бы, но контент бы не стал показывать.
Если люди критически высказываются против чего угодно — они имеют право это делать. Алла Пугачева отдавала какие-то деньги ВСУ? Не знаю. Но то, что она считает, — она имеет право считать. Человек имеет право высказывать то мнение, которое он считает нужным высказать. Человек имеет право покинуть страну, не согласиться с политикой страны.
Но если человек начинает активно участвовать в финансовой поддержке другого государства, воюющего с твоей стороной, — здесь есть уже определенный вопрос о соответствии этого человека нормам гражданского поведения.
Вот такое бы я различие вел. Поэтому дискредитация — ну что, если человек говорит критически что-то о стране, что сделать? Тут у нас в стране очень много критиков и они говорят гораздо более громко. Просто надо понимать, что мы живем в живом информационном пространстве, ограничивать его глупо.
Я жил в советские годы в закрытом информационном пространстве, и главное, что я помню, что интеллигенция слушает заглушаемые голоса. То ли их заглушали плохо, то ли не то заглушали, но всегда удавалась возможность их послушать. И все это слушали. Ничего это абсолютно не дает и никакой серьезной преградой не является.
Поэтому всякие подобного рода запреты на контент — они малоэффективны. Есть просто моральное чувство некоторого отчуждения от людей, которые считают возможным принимать участие в конфликте, просто быть с воюющей против тебя стороной. Это я прекрасно понимаю, в этом есть определенная проблема.
* Лицо, выполняющее функции иностранного агента.