Ростислав Ищенко об итогах недели: Украина шевелится и вносит путаницу в дела порядочных людей

Об этом он рассказал в интервью изданию Укриана.ру.

– Если доживет, то удастся. Мы не знаем, доживет ли Украина до двухсот танков, до истребителей еще сложнее, потому, что вначале надо принять решение об их передаче, потом передать, время неблизкое. Тем не менее, если она уцелеет, то она получит и танки, и истребители.

Мы об этом с вами давно говорим, что вопрос не в том, передадут или не передадут, а - когда передадут. Этот вопрос стоял и в прошлом году. Украина хотела как можно быстрее получить в прошлом году гору оружия - уже в апреле-мае, а получила ближе к концу лета. Горка была поменьше, чем ей хотелось, хотя оружия она получила много.

Понятно, что Запад заинтересован в том, чтобы Украина воевала, оружие поставлять будет, и будет поставлять любое оружие, кроме разве что ядерного.

Просто они идут от меньшего к большему, и надо понимать, что Украина находится в состоянии практически коллапса, сколько она проживет – не знает никто.

Последние дни жизни будут яркими, но, судя по всему, осталось ей относительно недолго. Опять-таки, мы не знаем, "недолго" - это сколько? Поэтому, могут успеть.

Тут проблема даже не в том, поставят или не поставят. Сейчас совершенно правильно обращают внимание на то, что появилась угроза прямого втягивания в конфликт военнослужащих стран Запада. Танки надо Украине получить быстро, в бой их надо пустить быстро, учить экипажи некогда. Еще меньше у них будет времени для того, чтобы учить экипажи самолетов, потому что своих летчиков у них почти не осталось или вообще не осталось, не знаю, сколько у них уцелело, чтобы осваивать истребители F-16.

Чем сложнее техника, которую выпускает Запад – тем больше опасность, что вместе с техникой прибудут западные военнослужащие. И это приведет к дополнительному нагнетанию напряженности во взаимоотношениях России и стран Запада и к повышению угрозы прямого конфликта.

Сейчас, мы об этом неоднократно говорили, что, если бы такая ситуация как сегодня, вокруг Украины происходила в XVIII веке, или в первой половине XX века, до появления атомного оружия, то Россия давно бы воевала со всей Европой. Там уже неважно, кто бы кому объявил войну, но точно бы объявили и воевали бы.

Проблема заключается в ядерных вооружениях, только это сейчас сдерживает наших противников. Но это и нас сдерживает тоже. У нас есть среди наших читателей горячие головы, которые постоянно кричат: "Ударить по Парижу, Лондону, а лучше по Вашингтону, что мы с ними церемонимся?".

Но все же понимают, что прилетит в ответ. Что-то собьет ПВО и ПРО, а что-то долетит. Потому что всегда что-то долетает, какая бы ни была надежная сверхпрочная система защиты. Никому не хочется получать по своей территории, и Западу тоже не хочется.

Это является сдерживающим фактором. Но, чем дольше тянется украинский кризис – тем сложнее Западу его проиграть. Сразу им было понятно – Россия зашла в Грузию, власть поменяла, все надулись, ввели санкции, значит, все хорошо.

Когда война затянулась, Запад стал втягиваться волей-неволей. Нельзя постоянно кричать "мы защищаем Украину" и не давать ей оружие. Через какое-то время они дали стрелковое оружие, потом дали артиллерию, потом дали боеприпасы, сейчас речь идет о танках западных, поставляют советские танки, кстати, советские самолеты поставляли, потому что на них украинские летчики хоть умеют летать.

Вот теперь дошло до конца. Советское вооружение практически закончилось, а Украина еще воюет, и ее надо чем-то вооружать. Потому что, опять-таки, иначе вопрос, зачем вы ее до этого вооружали, зачем до этого поддерживали, если потом вы ее бросили? А у них критический момент – они воюют.

Они логично переходят к тому, что - да, хорошо, будем давать западное вооружение. Но западное вооружение украинцам надо дольше осваивать, особенно такую сложную штуку как танки, самолеты еще сложнее. Дальше возникает следующее решение. Ну ладно, если они не успевают, мы пошлем своих инструкторов. Но машины эти надо вести сразу в бой - и, опять-таки, возникает опасность, что инструкторы их в бой и поведут.

Так, кстати, в свое время американцы втягивались во вьетнамский кризис. Вначале они давали деньги, потом они давали оружие, потом они посылали советников и инструкторов, а потом они послали войска, и эти войска воевали.

– Что произошло с Германией, как так случилось, по вашему мнению, что страна, которая была одним из столпов Евросоюза, сейчас превратилась в марионетку, которой помыкает Польша, экономика которой не сравнится с немецкой? Польша угрожала Германии, мы все это видели. Понятно, что с подачи США, но тем не менее. Будущее Германии каково?

– Это совсем не с подачи США Польша угрожала. Запад, кстати, и Германия тоже, приняли концепцию "Россия – агрессор, Украину надо спасать".

– Но Германия долго упиралась, и только сейчас принято решение поставить танки?

– Да, упиралась, именно потому, что Германия понимает и видит, что, чем дольше этот кризис развивается, тем хуже становится Германия. Германия теряет свои позиции в Европейском Союзе.

Германия не хочет втягиваться в этот кризис по уши. Изначально немецкая концепция предполагала – мы все вместе осудим Россию, и потом постоим в сторонке, и посмотрим, как там Украина барахтается. Украина слишком долго барахтается, и за это время Запад был вынужден поставлять вооружение, потому что нельзя, сказавши "а", не сказать "б".

Это точно так же, как когда мы поддержали в 2014 году ДНР и ЛНР, было понятно, что надо поставлять оружие, надо посылать советников, и мы их рано или поздно признаем, и в состав России рано или поздно включим. Вопрос заключался не в том, что произойдет, а когда произойдет. Сразу это было сделать сложно, невыгодно, опасно, но то, что это произойдет – было понятно.

Здесь то же самое. Запад не мог постоянно говорить Украине - "идите, воюйте, а мы сидим на трибунах и вам рукоплещем". Тогда украинцы говорили – "так дайте, чем"! И они вынуждены были поставлять оружие.

Теперь получается так, если Германия все это саботирует… А Германия в данном случае работала по принципу – ну да, мы скажем, что хорошо, надо Украину поддерживать, но будем максимально тянуть время для того, чтобы танки туда если и приехали, когда уже будет поздно.

И сейчас Германия работает в рамках этой концепции тоже. Они говорят – "да, мы дадим танки, 18 дадим", они даже еще не определили, сколько. Потому что у них есть 78 на хранении, они сказали, что сейчас дадут 18, но вроде написали, что дадут "Леопард А-6", но эти танки находятся в боевых частях Германии, а не на хранении. Соответственно, сейчас 18 завернуты с боевых частей. Тогда - плюс 78, действительно получается сто танков, которые они теоретически могут передать.

Когда они их передадут – непонятно, 78 танков надо еще приводить в чувство, это действительно через год приедет. А которые находятся в боевых частях - если они не разукомплектованы, потому что у немцев уже в боевых частях половина танков не ездили, как они обнаружили два года назад. Если эти танки боеготовые, то их можно отправить на Украину хоть завтра. Но завтра они тоже ничего отправлять не собираются. Речь идет о том, что немецкое оружие, как и все остальное, начнет поступать в Украину в апреле-мае. Но может быть и раньше, потому что еще раз повторяю – погрузить танки в эшелон и отправить их не так долго.

Но Германия тянет время потому, что Германии хочется, чтобы Украина наконец-то скончалась и перестала пить из нее соки, и немцы могли бы пожать плечами и сказать: "Мы все давали. И даже "Леопардов" мы дали больше всех. Ну да, не успели они доехать, ну так и американские "Абрамсы" не доехали. А доехали польские "Леопарды", которые Польша поставляла? Может быть, тоже не доехали?".

Но протянет Украина три месяца - и появятся там немецкие танки, обязательно появятся. Протянет Украина год - и этих немецких танков из закромов Бундесвера может появиться под сотню, а всех вместе поставят под две сотни.

Я хороший математик, я посчитал еще два месяца назад, что они могут дать порядка двух сотен танков максимум.

– Ну да, потом уже официально подтвердили ваши цифры.

– Я просто посмотрел наличие, сколько их у кого есть, и прикинул, сколько они могут выделить для того, чтобы от них отцепились. Они выделяли по принципу – нате, и отцепитесь – мы 10, мы 15, мы 14 и т. д. В общем-то, в эти цифры уложились, они по-другому не мыслят. Они точно так же думают. Это как раз свидетельствует о том, что мы их концепцию оцениваем правильно. Они дальше не хотят эскалации, но они заложники своих собственных решений, которые были приняты в прошлом году.

Если Украина будет существовать – эскалация будет возрастать. Действительно об этом говорят наши дипломаты, наши военные, наши государственные деятели. Они же говорят, что мы идем по пути к ядерной войне, мы делаем к ней шаг за шагом.

До тех пор, пока эта эскалация возрастает – мы не остановились, мы можем тормозить на этом пути или ускоряться, но мы не остановились, а они поднимают ставки, и мы им отвечаем поднятием ставок.

Здесь другого варианта нет. Украину сейчас сделали слишком принципиальной вещью. С моей точки зрения, Россия значительно принципиальнее. Но раньше Запад так не прыгал, а здесь они что-то стали лбы себе разбивать по поводу Украины.

Вначале они думали, что Украина быстро проиграет, поэтому можно громко покричать, получить с этого информационные и политические дивиденды и ничем сильно не рисковать. Когда они поняли, что Украина будет упираться - то ли они действительно поверили, что можно накачать Украину западным оружием и выиграть у России конвенциональную войну... это бред, но очевидно, что они в это поверили. Иначе – зачем делать такую ставку на Украину, которая лишает Запад свободы дипломатического маневра.

Даже такие, не слишком выдающиеся политические лидеры, как те, что сейчас возглавляют Запад, они такого хода не должны были делать. Это за пределами допустимого. Это как шахматы, не надо быть гроссмейстером, чтобы видеть детский мат. Мат третьим ходом, четвертым - ставят только тогда, когда человек только начинает играть, знает, как фигуры ходят, но еще ничего не понимает из того, что происходит на доске. И здесь так же. Это поставить детский мат, лишить себя свободы маневра.

Они сейчас очень сильно напрягаются, потому что надо переносить центр тяжести усилий на Китай, они так делали постоянно все годы. То туда, то сюда качели работают - то на Китай, то на Россию. Сейчас надо давить уже на Китай, надо войну на Тайване начинать, а нельзя, потому что этот фронт не закрыт. А как его закроешь? Украина оказалась поразительно живучей, никак не хочет помирать, а победить Россию физически невозможно.

И для них же фактор времени играет очень существенную, важнейшую роль. Всем понятно, Украину уже списали, ее уже нет, уже игра идет так, как будто ее нет. А она еще есть и периодически шевелится, и вносит путаницу и неразбериху в дела порядочных людей.

– Украина помирать не хочет. Но в начале спецоперации на Украине, в Варшаве обсуждали возможный ее, то бишь Украины, раздел. Об этом на минувшей неделе заявил бывший глава польской дипломатии Радослав Сикорский. Премьер-министр Матеуш Моравецкий назвал эти заявления российской пропагандой, там призывают сейчас оппозицию отказаться от этих признаний. Почему эти признания появились сейчас? Стоит ли рассчитывать на какую-нибудь серьезную реакцию со стороны Украины, или — проглотят?

– Потенциальный раздел Украины обсуждается уже лет двадцать. Там и Румыния рисовала карту с территориальными претензиями, и поляки рисовали. В Румынии, в Польше есть серьезные политические силы, которые давно заявляют о наличии территориальных претензий к Украине, они даже у власти находились. В Румынии - на уровне президента выдвигались территориальные претензии. Так что это все не ново, это не мешает Украине все равно ориентироваться на Запад.

Потом, обсуждать раздел – это вполне естественно. Я уже двадцать пять лет говорю, что если когда-то больным человеком Европы называли Турцию и обсуждали ее раздел со времен Екатерины... и в результате почти поделили. После Первой мировой войны должны были доделить до конца, но что-то пошло не так, появился Ататюрк. Тем не менее, Османскую империю очень сильно обрезали с самых разных сторон. А в конце двадцатого, начале двадцать первого века - больным человеком Европы работает Украина.

В Европе есть очень разные государства, есть прибалтийские лимитрофы, у которых ни экономики, ни людей, ничего, а гонора почти как у поляков. Есть восточно-европейские, более или менее стабильные государства. Не богатые, но стабильные – вроде Чехии, Польши той же, Словакии, Венгрии. Есть карликовые миллиардеры вроде Люксембурга и Лихтенштейна. Очень разные государства есть в Европе, они и по своему международному весу, и по своему экономическому потенциалу даже не сравнимы зачастую. Это как вода и пламень.

Но Украина – это не государство, это территория, которая притворяется государством, и делает это с первых дней своего существования. Потому что с первых дней существования независимой Украины ее правящие элиты не понимали, что им делать с этим добром, которое свалилось на голову.

Их подход к собственному государству был примерно такой: вот это - барахло упало, это — вообще-то, не наше, это союзного центра и, рано или поздно, придет союзный центр в лице России и скажет – положи на место. Поэтому его надо как можно быстрее куда-то сбагрить, на эти деньги купить какую-то собственность лично для себя где-нибудь в Европе, Африке, Азии, на островах, где угодно, в Америке - и жить хорошо. Вот это - подход украинских правящих элит к украинскому государству.

Дальше возникали варианты – продать его сразу скопом, допустим, Америке, или продавать его частями, в начале приватизировать какие-то заводы, пусть они поработают, а потом уже сбагрить - вместе со страной - той же России. Но все равно, его надо было кому-то продать, потому, что сами они управлять не умели и не хотели. Для них главное было утащить краденое, реализовать, потому что деньги не пахнут, на них не написано, кому они принадлежат, откуда они взялись. И потом жить припеваючи на вырученные средства.

Да, потом до некоторых дошло, что, если принять концепцию евроинтеграции, то за это еще будут платить, и в этом плане Украина нужна как государство, потому что платят за то, что она есть и она евроинтегрируется. Но это как длительная аренда, то есть, не то, что она нам очень нужна, но, поскольку деньги дают постоянно - ну, пусть существует в виде вывески, под которую деньги дают. Но, опять же, это тоже не государство – это способ зарабатывания денег одной из частей украинской элиты.

– Сикорский делает сейчас такое заявление, признаваясь в том, что да, пусть это дела давно минувших дней, точнее, уже почти год тому назад, может быть, это не совсем ко времени и к месту - или действительно уже Америка что-то пообещала Польше из украинского?

– Да причем тут "пообещала"? Поляки понимают, что им никто ничего не пообещает до тех пор, пока вы не будете требовать. А если вы долго требуете, тогда, может быть, что-то и дадут, чтобы от вас отцепиться. Вот они и заявляют заранее претензии. Если прийти потом и сказать: "мы тоже хотим", вам скажут: "а что вы раньше ничего не говорили?". А так, когда Украина прикажет долго жить, можно сразу говорить - "помните, мы претензии высказывали на Галицию, и вообще вплоть до Житомира, вот теперь давайте поторгуемся – что наше, что не наше".

– Но пока это бывший глава МИД говорит, а действующий премьер все отрицает, и упрекает его в пророссийскости, чуть ли агентом Кремля называет.

– Когда-то, в 2014 или в 2015-м, мы с одним из журналистов вашей редакции общались с чиновником в высоком кабинете на Старой площади. И он там сказал, что, понятное дело, мы поставляем оружие в ДНР-ЛНР, помогаем. Официальная позиция это тогда отрицала.

И вот ваш коллега, из редакции "Украина.ру" спросил: "Скажите, пожалуйста, вы так говорите, но мы это не можем потом сказать народу". А ему отвечают: "Почему не можете? Вы же журналисты, с вас спросу никакого, мало ли что вы там сказали, вы же не официальную позицию страны выражаете. Это я не могу это сказать, а вы можете".

Так вот, отставной политик сказать может все, что хочет, потому что он не выражает сейчас официальную позицию страны. А официальный политик, выражающий официальную позицию страны, в своих возможностях говорить очень ограничен, потому, что тогда к нему пришлют ноту протеста и скажут: "Ну как же так, мы же с вами вроде союзники, а вы нас делите".

А так, если даже украинцы что-то спросят, им скажут: "Ну так что, ну Сикорский, да, у него такой взгляд на вещи, так он же не во власти, вы же видите - наш народ его политическую силу от власти убрал, сейчас у власти другие люди, порядочные, которые не говорят, что "мы вас будем делить". Мы ничего не говорили по этому поводу".

А так - понятно, что и нынешняя власть Польши, и прошлая власть Польши, и позапрошлая власть Польши – она всегда смотрела на Западную Украину как на потенциальное свое приобретение.

– По Украине на минувшей неделе прокатилась волна отставок. Все началось с отставки советника Офиса президента Алексея Арестовича, а на этой неделе в отставку ушел заместитель главы офиса президента Кирилл Тимошенко. Кроме того, Зеленский уволил ряд военных губернаторов. Кроме того, очевидно, после коррупционных скандалов, уволили заместителя министра обороны и генерального прокурора. Что происходит в украинской власти сейчас, и как вы считаете, следующим на выход может ли стать сам Зеленский?

– Да кто угодно может стать следующим на выход. Просто дело в том, что тем, кто работает покровителями Украины, сейчас, да и не только сейчас, но и раньше, замена Зеленского в принципе не выгодна. Если Зеленского убьют, они по этому поводу переживать не будут, скажут – ну ладно, так получилось, будем работать теперь без Зеленского, скандала устраивать не будут.

Но сами они организовывать какое-то смещение Зеленского, или поощрять оппозицию - не будут, потому что страна и так дестабилизирована. На фронте у них и так дела плохи, внутриполитическое напряжение растет, хотя бы даже в связи с мобилизационными облавами, которые проходят по всей стране. Да и не только поэтому, потому, что уровень жизни падает. Становится все хуже и просвета не видно.

Если в этих условиях еще дестабилизировать власть, то есть, произвести государственный переворот, убрать президента, то страна ослабнет, а Западу надо, чтобы Украина воевала. Чем она слабее, тем меньше шансов, что она будет более или менее серьезно держаться.

Поэтому стимулировать исчезновение Зеленского с политической арены никто не будет, но если в ходе внутренней борьбы украинских политических элит это произойдет, то никто плакать сильно не будет, попытаются новую власть каким-то образом легитимировать. Скажут, что - мы понимаем, время боевых действий, выборы демократические провести нельзя, но мы надеемся, что Украина их проведет, как только боевые действия закончатся. Таким образом, будут работать по принципу "мы взаимодействуем с тем, кто сейчас представляет в Киеве власть".

А то, что сейчас происходит – тоже естественный процесс. Потому что чем напряженнее обстановка, чем хуже дела на фронте – тем серьезней раскол в политических элитах. Он присутствует всегда, в любом государстве. Но в одних случаях можно спокойно договориться, относя противоречия в будущее, потому что и страна стабильная, и власть стабильная, и экономика стабильная, и, в конце концов, есть, чем делиться, а противоречия не так существенны, то или иное решение не являются предметом выживания той или иной политической группировки.

А вот когда страна находится на грани катастрофы военно-политической и экономической – за гранью уже этой катастрофы – тогда каждая политическая группировка ищет свой вариант выживания, и противоречия эти обостряются. И в ходе этих обострившихся противоречий всегда кто-то сам уходит в отставку, кого-то отправляют в отставку, а кого-то просто не находят, или находят в пруду, по-разному бывает.

Борьба усиливается, внутриполитический раскол элит усиливается, это будет происходить естественно, до тех пор, пока Украина не помрет. Или же, если случится чудо, и она вдруг каким-то образом стабилизируется, со всеми договорится и начнет потихоньку процветать – ну, тогда и раскол в политических элитах тоже сойдет на нет, потому что, опять-таки, проблемы перестанут быть остро принципиальными.

Поскольку шансов у Украины стабилизироваться практически нет, то мы должны увидеть в перспективе ухудшение общего положения. И на этом фоне - усиление раскола политических элит, который будет выливаться в самые разные действия и демарши, вплоть даже до возможных перестрелок, не скажу, что обязательно, но возможно и такое. Тут вариантов много.

– По поводу действий и демаршей, точнее, даже слов. Арестович, о котором мы с вами говорили на прошлой неделе, теперь сделал ряд достаточно смелых заявлений, в том числе и относительно самого Зеленского, в частности, он в недавнем интервью назвал Зеленского слабым человеком, далее процитирую: "У него есть две клавиши – мелкое самолюбие и страх". Также он говорил, что "Гимн Украины – святое, содержит в себе национальную катастрофу для всех жителей страны". При этом Арестович до сих пор жив и на свободе. Что дает ему такую смелость?

– С моей точки зрения, сейчас в украинских элитах выделилась группа, которая собирается более или менее процветать в России после того, как Украины не будет. То есть, они пришли к выводу – Украину спасти нельзя. Дальше они пришли к выводу, что на Западе они тоже никому не нужны со своими талантами. В лучшем случае, как в известном мультфильме – возьмут в казино ногами дрыгать.

Единственное место, где они могут как-то приспособиться – это в России. По принципу – у России все равно кадровый голод, кого назначать на Украину, не понятно, а мы хорошие, умные, в свое время немножко ошибались, но никого не убивали, руки не по локоть в крови. Да, что-то там болтали, но за пределы обычной политической пикировки даже не выходили. Поэтому мы останемся, мы даже сейчас будем находиться в достаточно острой оппозиции по отношению к Зеленскому, будем его критиковать.

Потом, когда придет Россия, мы скажем – мы осознали, и мы еще тогда осознали и прозрели - здесь было опасно, здесь у власти был нацистский режим, но мы выступали против, мы критиковали, мы способствовали его падению, мы подрывали его основы, и теперь мы пришли предложить вам свои услуги - как честные, порядочные русские люди.

Они рассчитывают, кстати, не без основания, что могут получить какие-то должности в местных администрациях и продолжить свою карьеру управленцев на Украине. А то, что их Соединенные Штаты прикрывают, но не дают команды их травить, убивать – это тоже понятно, потому, что они все вышли из соросовской шинели, они все внутренне, по своим убеждениям, проамериканские евроинтеграторы, они все всегда будут смотреть на Запад, тяготеть к Западу.

Таким образом, американцы получают моментально внедренную в новую российскую власть свою пятую колонну, которая в любой момент может выстрелить по свистку из Вашингтона. Схема нехитрая, но что у нас - мало "прозревших" в Москве бродит? Ну почему они могли, а эти не могут?

– Немало их бродит. Но с Арестовичем как раз более или менее понятно, для него это стиль жизни. Я прекрасно помню, когда он, работая на Порошенко, клеймил позором Зеленского, а потом вскорости перешел в команду Зеленского. Правильно ли я понимаю, что Штаты говорят Зеленскому – ты Арестовича не трожь, пусть он говорит все, что угодно?

– Я не думаю, что такие диалоги ведутся. Просто на Украине знают, они уже привыкли к тому, что если кто-то что-то делает, из ряда вон выходящее, если это не какая-то девочка в инстаграме(запрещен в РФ), на которую можно улюлюкать, бежать ее убивать, а какой-то заметный политик вдруг начинает вести себя каким-то вызывающим образом, то надо посмотреть на посольство США – там стоит цветок в окне, или его уже убрали?

Они как собака Павлова – они все понимают сразу. Сказать не могут, но все прекрасно понимают, и они знают, когда можно убивать, а когда нельзя. Американцам даже рот открывать не надо, они так этих ребят хорошо выдрессировали.

Если Арестович так себя ведет, и не звонит американский посол, не спрашивает - послушайте, господин Зеленский, а что это у вас половина ваших сотрудников действительно работает на Россию, господин Арестович, например? Если такой вопрос задан – тогда понятно, надо его быстро убивать. А если никто ничего не спрашивает – значит, Арестович согласовал. То есть, если говорит, значит, возможно, что-то знает, значит, ему можно.

Поэтому его никто не трогает, и это пока что всех устраивает. Может быть, не устраивает Зеленского, но, в конце концов, кто его спрашивать-то будет?

Опять-таки, схема эта очень нехитрая, но, во-первых, украинские политики, они привыкли менять свою политическую принадлежность как перчатки, в зависимости от того. кто у власти – с тем и они.

Они не видят ничего такого в том, чтобы послезавтра перекраситься и стать главными русофилами. Они даже не считают, что будет перекрашивание. Когда у них спрашивали, а как же так, вы поменяли десять партий за два года, они с отмороженной физиономией отвечали – так я же Украине служу, а не партии.

И здесь тоже – я ведь служу народу Украины, пришли русские, значит, я с русскими служу народу Украины. Пришли американцы – с американцами служу народу Украины. Прилетят марсиане – буду с марсианами служить. Главное, народу Украины послужить еще немножко! Поэтому вполне это укладывается в особенности национальной политики.