Об этом он сказал в интервью изданию Украина.ру.
— Рафаэль, генсек НАТО Йенс Столтенберг допустил возможность передачи Украине любых видов современного оружия в рамках перевооружения, замены советского вооружения на современное натовское, то есть, перевода Украине на натовские стандарты. Можно считать, что НАТО уже объявило войну России или же еще нет?
— В свете последних заявлений, когда нас уже выставили в качестве… Но врагом пока не называли, хотя я не вижу особой разницы в названии «угроза» для нас и «враг». В чем здесь разница, казуистика может быть столько словесной…
На самом деле нам четко дали понять, что мы — враги, с нами ведется война, мы это прекрасно понимаем. Ведется современными методами. Сейчас разведка информационным боем, и готовится плацдарм для того, чтобы вести уже конкретные боевые действия против нас. Это, в частности, перевод того, что останется от Украины, на какие-то натовские стандарты.
Для меня здесь важен вот какой аспект. Можно думать, гадать, будут ли они, не будут ли использовать Украину, в каком качестве, будут ли они поставлять (вооружения. — Ред.). Давайте мы сделаем одну очень простую вещь. Давайте мы объект, которому что-то нужно передавать, давайте мы с ним разберемся раз и навсегда, чтобы некому и нечего уже было передавать. Это к вопросу о том, где нам останавливаться, что нам делать и каким образом.
Более полутора лет тому назад я с вашими коллегами говорил об интеграции Донбасса. И я тогда говорил, что вопрос интеграции Донбасса и вообще Новороссии — это вопрос выживания для нашей страны, для России. Сейчас этот вопрос ставится именно таким образом. Я не хочу сказать, что я это предвидел — это было достаточно четко и явно понятно, что это только все начиналось тогда. А привело это именно к тому, что есть сейчас.
Еще месяц назад они говорили, что оружие не будет использоваться (против России. — Ред.), оно будет использоваться исключительно только на территории Донбасса — Донецка и Луганска. Сейчас это используется где угодно, как угодно. Поначалу говорилось, что это будут артиллерийские установки определенного радиуса действия. Сейчас это пока ограничивается, но не будет ограничиваться.
Мы с вами видим тенденцию. Я не удивлюсь, если они в конечном итоге могут прийти уже к тактическому ядерному оружию, которое они захотят передать, учитывая страстное желание Зеленского стать опять ядерной державой.
— Мне кажется, именно это — та самая красная линия, после которой уже в методах и средствах сдерживаться Россия не будет. В каком формате, даже не при поставках, а при вероятности подобных поставок будет развиваться конфликт?
— Я не верю в красные линии. Я верю в одну красную линию. Не нужно делать последние китайские предупреждения или не китайские предупреждения, они уже давным-давно перешли эту линию. Давайте мы сформулируем эту красную линию. Натовское оружие, натовские наемники, и пускай они там что угодно говорят по поводу того, что они не связаны.
Разведсообщество, вся эта огромная махина — они убивают русских людей. Разведсообщество Англии — Америки — Польши и Турции предоставляют информацию вооруженным силам нацистского режима Зеленского, и они за счет этого убивают наших людей. Не только солдат, но и гражданское население.
Вот это одна большая жирная красная линия, которая уже давно перейдена. Поэтому заявления о какой-то доброй воле, когда мы выводим свои войска из-под Киева, с острова Змеиный — они мне кажутся какими-то совершенно непонятными. Мне не совсем понятно, кто занимается у нас этой политикой контрпропаганды, и вообще формулировкой наших слов и действий. Добрая воля в отношении кого? В отношении кого мы ее проявляем? Надо задуматься, прежде, чем говорить, официальное заявление делать, на весь мир распространять информацию по поводу состояния дел в этом очень взрывоопасном регионе.
Поэтому красная линия перейдена давным-давно, доброй воли здесь быть не может, ее и не было, и не нужно больше об этом говорить, а надо уничтожить объект, куда хотят поставлять оружие, объект, куда хотят, возможно, завести какое-то суперсовременное оружие.
Надо уничтожить объект, куда приезжают наемники. Мы не можем собирать наемников со всего света. Они из Марокко, из Англии, что мы, за ними гоняться будем? Давайте мы зачистим эту территорию, чтобы этот самолет, на котором они взлетят, чтоб ему негде было приземлиться, тогда будет все нормально.
— Здесь тут же скажут про сопутствующие потери, про огромное количество мирных объектов вокруг тех же военных объектов. Как было в Кременчуге — удары были нанесены по объектам, которые использовались для военных целей, по «Кредмашу». Но рядом был торговый центр. Он загорелся, и видео они транслировали именно из этого торгового центра и представили все это как удар по мирному объекту. И потом уже не важны никакие объяснения, особенно на Западе.
— Совершенно верно. Единственное — мы допускаем определенные ошибки в контрпропаганде, но они нивелируются тупостью и абсолютной некомпетентностью наших так называемых оппонентов. Этот негодяй по фамилии Геращенко (Антон, бывший советник главы МВД. — Ред.), который вел репортаж из разбомбленного якобы торгового центра, у него даже мозгов не хватило, когда он показывал фон, осознать одну простую вещь. Если бы наша ракета попала туда, неужели бутылки, которые стоят на полках, они бы не были все разбиты вдребезги абсолютно? Но это же нужно говорить, надо использовать это.
— Это обсуждается и используется, во всяком случае, в телеграм-каналах я очень много видел разборов сразу же после этого события.
— Надо переводить на английский язык и распространять среди англоязычной аудитории, это очень важно. Потому что сейчас пока в англоязычном информационном пространстве доминирует версия этих негодяев.
— Довольно сложно «пробить» западное информационное поле. Приведу пример. Западные журналисты, которые с самого начала специальной военной операции работают со стороны Донбасса, не только англоговорящие — они становятся чуть ли не изгоями в своей стране, в своем информационном поле. Но из-за подобных ситуаций, как с «Кредмашем» или с другими объектами, Запад тут же активно включается и оправдывает любые свои действия, представляя их для своих людей как полностью законные. Пентагон сейчас рассматривает 1300 предложений от 800 компаний по производству новых вооружений, в том числе и для Украины, как сообщает CNN. Это уже даже не то, что новое оружие, находящееся на складах, это оружие будет производиться и с завода отправляться на Украину. Что этому можно противопоставить?
— Здесь можно что-то противопоставить. Деньги выделены, 40 миллиардов, сейчас это будет распиливаться, это ближайшие перспективы. Это сорок миллиардов, которые американский президент, администрация Байдена хотят выделить Украине. Из этих сорока миллиардов, которые якобы даются Украине, порядка 37 миллиардов уйдут на эти контракты. Поэтому, конечно же, 800 компаний, я удивляюсь, почему там не восемь тысяч предложений появилось. Это же, как говорится, их любимая забава и игра, и это будет, конечно же, распилено моментально. Три миллиарда уйдет через правительственные структуры на Украину, мы с вами знаем, как там будет это распилено все. Поэтому судьба этих миллиардов предрешена.
Вопрос состоит в том, что мы не можем остановить этот процесс, мы не можем делать что-то с заводами, которые производят это где-нибудь в Европе или в Америке, но мы можем решить вопрос с тем местом, куда это все собираются поставлять. Это тот самый случай, когда почтальон приносит письмецо, а адресат выбыл. Эту ситуацию мы контролируем, я надеюсь. Поэтому в данной ситуации нам нужно очень интенсивно работать в этом направлении.
Я не хочу сейчас вторгаться в сферу военного анализа, это не моя сфера, и я не хочу слишком далеко здесь заходить, не собираюсь говорить, что медленно мы это делаем, или еще что-то… В этом нет необходимости. Но мне, как политологу, важно, чтобы стратегической задачей наших действий на Украине было именно кардинальное решение всего, что связано с бандерофашистским режимом на Украине. Это как раковая опухоль. Мы оставим одну маленькую клеточку где-нибудь в районе Львова, это потом будет опять разрастаться. У нас есть уже этот прецедент. Поэтому здесь мы должны быть принципиальны и должны идти до конца.
— Безусловно так. Но, опять же, это угроза прямого конфликта, если я правильно понимаю, между НАТО и Россией. По словам главы МИД РФ Сергея Лаврова, железный занавес между Россией и Западом уже опускается. Но торговля все еще идет, газ и нефтепродукты все еще мы поставляем, и по тому же зерну, Европейский союз никак не придет к консенсусу, а запрещать ли, ведь это их продовольственная безопасность? Соответственно также будет и с энергетической безопасностью. Насколько железный занавес действительно железный?
— Железный занавес и в то время, и в наше время, как говорится, на то он и занавес, чтобы иметь какие-то щелочки свои. Они, безусловно, будут. Железный занавес опустился, действительно. Но это не мешало в конце пятидесятых особенно интенсивно нашим творческим коллективам, нашим артистам выезжать за рубеж и выступать там. Это не было прикрыто. Более того, и Ван Клиберн приезжал на первый конкурс им. Чайковского и выиграл его в конце пятидесятых годов. Так что здесь нельзя сказать, что будет захлопнуто, что нет. Что-то всегда будет.
В данной ситуации мы можем рассчитывать, что какие-то деловые контакты сохранятся. Америка и Запад в очень большой степени зависят от сырья, от материалов, которые поступают от нас и с нашего постсоветского пространства. Здесь ситуация будет складываться достаточно благополучно вот почему. Дело в том, что сейчас мир, помимо того, что он уходит от старой модели, которую предлагали страны «Большой семерки», G7, уходит к совершенно другому мировосприятию того, что происходит, к тому, что в большой степени предлагает БРИКС.
Это в достаточной степени страны производственные, страны, которые производят что-то. Эти финансовые бумажки, и все, что связано с этим, уходит в прошлое, это прерогатива финансового олигархата Запада, англосаксонского мира. Сейчас ценны будут те страны, которые обладают производством и ресурсами. Ресурсов у Америки… ну, еще не в такой степени, но у Европы — нет. У них не осталось никаких потенциальных источников — ни сырьевых, ни водных. И здесь, по мере продвижения вперед, будем играть доминирующую роль именно мы. Редкоземельные металлы, нефть, газ, уголь… Мы помним шутку Путина, когда он сказал: «Вы и газ наш не хотите, и атомную энергетику закрываете, дровами будете топить зимой». Это было сказано несколько лет тому назад. Так дрова тоже из Сибири придется везти. Поэтому эти щелочки, которые обозначают определенный вопрос выживания Запада, они еще остаются. И эти маленькие щелочки в этом занавесе регулируются еще более-менее здоровыми силами на Западе, в основном — бизнес-сообществом.
Сейчас мы с вами должны посмотреть, кто победит в Европе? Шольцы, джонсоны и прочая нечисть, которая связана сейчас с политическим современным истеблишментом, проповедующим теорию глобализации, абсолютного игнорирования экономических интересов стран? Или же вот эти здоровые силы, которые могут все-таки еще вернуть Европу на путь элементарной самодостаточности и здравого смысла?
Но нельзя пилить сук, на котором вы сидите, нельзя отказываться от того, что нужно всем вам. Потому что, если они считают, что это действительно успешная, удачная и нравственная политика призывать свое население не мыться так часто, снизить температуру, ограничить поездки. Сейчас в Америке ожидаются праздники. Но более двух тысяч рейсов отменено. Не летают, потому что не хватает бензина. Автомобили, 42 миллиона, по последним данным, хотят выехать для того, чтобы отметить где-то на природе или поехать к родственникам — но они не могут себе этого уже позволить. Когда через все это пройдет население Европы и Америки, тогда мы поговорим с этими людьми, и — кто знает, может быть, эти щелочки (в «железном занавесе». — Ред.) гораздо больше для всех нас.
— Хочу вспомнить один из своих любимых фильмов, «Три дня Кондора» Сидни Поллака, 1975 года. Там говорилось о том, что экономические проблемы будут решать военными конфликтами, и прямо указывалось на войну в Персидском заливе, причем задолго до ее начала. Сейчас мы видим экономическую ситуацию на Западе, экономическую ситуацию в США, которая, опять же, способствует развязыванию новой большой войны. Насколько серьезна угроза?
— Я приведу вам цифры, которые сейчас мало показывают. Индекс Доу-Джонса, известный показатель промышленной и бизнес-активности США, один из основных показателей состояния дел в экономике за последние три месяца упал более, чем на 20%. На 20% снизили стоимость всех акций компаний в США. На двадцать процентов — за два-три месяца. Это показатель уже достаточно серьезный. Это самое большое падение с семидесятых годов. Забудьте по кризис Ближнего Востока, когда было эмбарго нефти. Забудьте про Уотергейт, про все, что было связано с рейганомикой. Все, что сейчас происходит — гораздо хуже.
Сопоставляется и сравнивается это с временами Великой Депрессии 1929-1933-х годов и с новым курсом Рузвельта, который был тогда выработан. Но в Америке сейчас нет Рузвельта. И даже Рузвельт один не смог выйти из этой ситуации. Потому что, если учесть, что Рузвельт пришел к власти в 1932 году, мы с вами прекрасно знаем, кто в эти же годы пришел к власти в Германии.
Выйти из кризиса совместными усилиями мирового сообщества не было возможности, и мы все были ввергнуты в войну, которую начала фашистская Германия при попустительстве западных стран. И при провокационной политике Польши, которая несет ответственность за начало Второй мировой войны.
Ситуация сейчас подобная. И, к глубокому сожалению, в Америке по-прежнему нет Рузвельта, и, к глубокому сожалению в Англии есть Джонсон, а в Германии есть Шольц. Поэтому выход из этого кризиса, с учетом всего того, что сказано по поводу экономических проблем, с которыми столкнется Запад… Но они еще не осознали, что они столкнутся с этим. Они еще не понимают, что значит действительно холодно. Они еще не понимают, как это — когда действительно отопление не работает. Вот тогда мы с вами должны, к глубокому сожалению, констатировать: выход из этого — только война.
Помимо того, что они… Мне очень грустно что наш братский народ Украины, я не говорю сейчас о руководстве, я сейчас обращаюсь к ним (к людям. — Ред.): поймите это, что вас сейчас якобы поддерживают, дают деньги, в то время, когда эти мрази типа Порошенко гусарят в Лондоне в лучших ресторанах дорогих. Это именно для того, чтобы потом вас послать на заклание на этой войне. Потому что Запад действительно, судя по всему, будет решать свои вопросы военным путем.
— Вы упомянули о G7, о БРИКС и прочих форматах международного сотрудничества. Хотелось бы на этом остановиться. Мы видим фактически крах миропорядка и построение нового. Сейчас вырисовывается формат БРИКС, причем — со значительным расширением. Насколько он может стать альтернативой Большой семерке, которая была Большой восьмеркой до 2014 года. Какие форматы могут появиться, какие оборонительные союзы?
— Дело в том, что англосаксы в связи с созданием этой организации под названием AUKUS, в которую включатся в основном англосаксонские страны — Австралия, Америка, Англия, Новая Зеландия — до этого все эти страны были объединены так называемой системой «Пять глаз», они скоординировали действия своих разведсообществ. Сейчас была политическая смычка у них, она до этого произошла на уровне разведсообществ, разведки действуют совершенно одинаково, мы должны это тоже понимать.
Понятно, что сейчас привлечение Японии туда, заигрывание с Индией — это попытка создать фактически глобальный мировой блок НАТО. И БРИКС сейчас — это единственная серьезная организация, которая этому противостоит.
У нас есть одно преимущество в БРИКС. Дело в том, что эта организация абсолютно на равноправных основах принимает своих членов, и каждый из них сохраняет свою национальную идентичность в этой организации. Мы не требуем единой внешней политики, мы не требуем единых стандартов внутри страны, мы не вмешиваемся в эти дела. Мы говорим о том, что есть те сферы, в которых мы с вами можем сотрудничать, и те сферы, в которых мы с вами можем продвигаться вперед и в экономическом, и в политическом плане, и в социальных вопросах.
Мы должны взаимодействовать. И эта формула добровольного делегирования определенных своих компетенций внутри страны, вызывает понимание. Поэтому БРИКС, в отличие от НАТО, это собрание — добровольное абсолютно — очень разных стран и по культуре, и по традиции. Но, тем не менее, оно существует. Его многоплановость и многопластовость — залог устойчивости этой организации. В то время, как мы видим, что происходит в НАТО: «делай как я или иди, куда хочешь». Посмотрите, что происходит сейчас, вы уже упоминали Финляндию, Турцию. Я думаю, БРИКС — основа будущей какой-то организации, которая придет на смену современным институтам, потому что они, как мы видим, уже действительно не работают.
— Поговорим про заявление экс-госсекретаря Генри Киссинджера и про его три сценария развития событий на Украине, к которым я бы добавил четвертый, но это и так очевидно. Первый — это то, что мы остаемся на текущих позициях на Украине, что это победа России и поражение блока НАТО. Фактически это снижает авторитет, роль НАТО и означает поражение Украины. Второе — прямой конфликт с участием НАТО, попытка выгнать нас силами Североатлантического альянса. Это означает прямой конфликт и явно не является в данный момент приоритетным для Запада. Третий — если Украина каким-то чудом сможет отодвинуть линию фронта по состоянию на 24 февраля 2014 года, еще один маловероятный сценарий. И четвертый, который не озвучен экс-госсекретарем — это наше дальнейшее продвижение, впрочем, это относится к первому сценарию. Что будет делать Запад в случае развития первого сценария, ведь он не может допустить своего репутационного поражения?
— Когда я почитал заявление Киссинджера, мне это напомнило анекдот детства, когда люди гадали: «Давай подбросим монетку, если ляжет орел или решка — то мы идем в кино, но если на ребро встанет монетка, тогда мы не идем в кино, а если зависнет монетка в воздухе, то тогда мы еще что-то сделаем». Два этих варианта, по поводу продвижения — возврат территорий, возврат Крыма — они относятся к этим двум последним. Монетка должна на ребро встать или зависнуть в воздухе. Но, скорее всего, все-таки, будет либо орел, либо решка.
Это означает то, что Украина уже не будет такой, какая она была, и мы не будем прежними, и НАТО, и Европа тоже не будут. Мы сейчас стоим на пороге изменений и мы с вами прекрасно понимаем, что сейчас вопрос только один — по какой черте пройдет граница. Если честно, меня совершенно не интересует то, что уже территории освобождены, и уже люди референдум готовят. Меня совершенно не интересует, в какой форме, как это будет сделано. Я убежден, что украинцы и русские на этой территории сами выберут форму своего управления. Будет ли это союзным государством, отдельное ли будет государство, войдут ли в состав России — это их выбор пусть будет.
Мы видим, что ЛДНР существуют сейчас независимо, Крым вошел в состав России. Для нас важно, что мы собираем русские земли, мы собираем и защищаем русских людей. И важно то, что теперь для нас останавливаться нельзя и невозможно. Я сейчас убираю даже тот аспект, что мы освобождаем наши земли, мы освобождаем наших людей. Это элементарно — возможность говорить на своем языке, воспитывать детей так, как они хотят воспитывать, а не на этой фашистско-бандеровской идеологии.
Дело в том, что обратного пути уже не будет, потому что любой шаг сейчас наш, любая ошибка, которую мы совершим там — это будет воспринято как наше поражение. И соответственно, что важно, это мотивирует НАТО предпринимать более решительные действия. В данной ситуации нашими действиями на Украине мы должны очень четко послать для них всех послание — это наша земля, мы ее будет защищать столько, сколько потребуется. Мы готовы с вами говорить по поводу того, на каких условиях будет капитуляция и будут сдача и слом этого бандеро-фашистского режима.
Мне это тоже напоминает известную присказку. В свое время, когда Генри Форд выпускал свои автомобили, он для дешевизны, прочности и простоты все красил в черный цвет. И когда ему говорили, а можно какой-то другой цвет, он отвечал: «Безусловно, до тех пор, пока это черный цвет, вы можете выбирать любой». Так вот — выбираете любой вариант вашей капитуляции, любое соглашение по поводу того, какой статус будет новых присоединенных территорий, как минимум — Новороссии.
Я не хочу сейчас делать прожекты того, как мы должны продвинуться. Но я хочу сказать одну вещь. Если мы оставим хотя бы один кусочек там бандеро-фашистского анклава, один квадратный метр если мы оставим, тогда произойдет то, о чем говорил старина Мюллер в «Семнадцати мгновениях весны»: «На этом клочочке земли какой-нибудь негодяй, подонок опять скажет: "Хайль Гитлер"». И опять пойдет шествие по всему миру. Это удел всех раковых болезней, удел всех политических метастазов. Мы не должны забывать именно об этом. А дальше уже надо действовать, будь что будет. Я убежден, что правда на нашей стороне.