Ранее глава делегации России на переговорах с Украиной Владимир Мединский сообщил, что Киев предлагает создать на Украине австрийский или шведский вариант демилитаризованного государства, имеющего собственную армию. При этом он уточнил, что ключевыми для России остаются вопросы о статусе Крыма и Донбасса, права русскоязычного населения и денацификация, на что Киев пока не соглашается.
Позднее пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что идея Украины как демилитаризованной страны с собственной армией по примеру Австрии или Швеции может рассматриваться как компромисс.
- Ростислав Владимирович, поясните, пожалуйста, каков вообще статус у Австрии и Швеции?
— Швеция постоянно придерживается нейтралитета. Это была ее стабильная политика, начиная с начала ХIХ века. Последняя русско-шведская война была в 1808 году, и с тех пор Швеция участвовала только в войне пятой коалиции против Наполеона. С тех пор Швеция не воюет.
Австрия была нейтрализована по итогам Второй мировой войны, когда при Хрущеве выводились войска из советской зоны оккупации. Тогда же была достигнута договоренность, что Австрия постоянно будет нейтральным государством и что ее нейтралитет гарантируется всеми союзниками. Все эти нормы в отношении Австрии соблюдались ровно до распада Советского Союза.
После этого Австрия стала активно привлекаться к сотрудничеству НАТО. А Швеция даже в самые махровые годы советской власти не просто активно сотрудничала с НАТО, но и выступала застрельщиком антисоветских и позднее антироссийских кампаний на Балтике. Там шведы постоянно ищут и находят подводные лодки. Такое впечатление, что весь подводный флот СССР/России дежурит возле шведских берегов и больше ему нечем заняться. Хотя у России на Балтике почти не осталось подводных лодок на данный момент.
- Насколько этот формат применим к Украине?
— Такой формат нейтралитета — это вообще не нейтралитет. Это просто не очень скрытая возможность сотрудничать с НАТО. Если Украина отказывается признать Крым и Донбасс российскими, то в таком формате с ними вообще не о чем разговаривать.
Я не знаю, почему российское руководство вообще держит двери переговоров открытыми. Если надо было продемонстрировать добрую волю, то добрую волю уже продемонстрировали. Переговоры уже ведутся долго, но без какого-либо смысла и без какого-либо продвижения.
Так что я не понимаю смысла присутствия российской делегации на этих переговорах. Тем более что самим фактом переговоров Россия вносит диссонанс в свое собственное общество. Многие люди опасаются, что в результате Москва отступит от своих требований и пойдет на уступки Украине. И многие на Украине, глядя на то, что переговоры продолжаются, опасаются, что Москва откажется от части своих требований и потом к ним вернутся нацисты, которые их убьют за сотрудничество с создаваемыми Россией местными администрациями. Это затрудняет освоение уже занятых территорий.
Поэтому, с моей точки зрения, эти переговоры давно перестали приносить даже теоретическую пользу и приносят практический вред.
- Украина про Австрию и Швецию «от балды» предлагает или она действительно верит в свою победу и возможность заключить компромиссный договор?
— Украина рассчитывает на поддержку Запада. Я даже думаю, что ей эту поддержку негласно обещают. Киев рассчитывает, что в результате этой поддержки Россия может пойти на серьезные уступки. Поэтому Украина сейчас выдвигает максимальное количество требований, чтобы получить максимальное количество уступок.
- В Крыму уже объявили о том, что через какое-то время начнет работать сухопутный коридор на материковую Украину. Но официальная Москва пока лишь требует признания статуса Крыма и Донбасса. Означает ли это, что в случае компромисса мы откажемся от Херсона и Запорожья?
— А зачем отказываться? Если произойдет демилитаризация и денацификация Украины, то в этих регионах могут пройти референдумы, на которых решат, что будут созданы независимые республики. Вариантов масса.
Дело в том, что даже если Украина признает Крым и Донбасс, то ей придется исключить из конституции четыре региона (Крым, Севастополь, Донецк, Луганск). Уже речь идет о смене конституции в самом сложном ее разделе о территориальной целостности. Так что под это дело можно вообще конституцию поменять.
Например, можно превратить Украину из унитарного государства в мягкую конфедерацию, когда входящие в нее регионы могут свободно входить, выходить, сходиться, расходиться. Вариантов сохранения контроля над этим коридором много. Эти области вообще могут захотеть войти в состав России. Ничего сложного в этом тоже нет.
Другое дело, что мне непонятен сам факт переговоров. Мне ясно, что Зеленский скорее сбежит, чем подпишет договор о капитуляции. А если он будет подписывать какой-то договор, то этот договор будет для России похабным и нанесет ей серьезный внешнеполитический и внутриполитический ущерб. Если мы знаем, что ничего хорошего с этим человеком мы не сможем подписать, то зачем себе голову морочить?
- Я согласен, что возможно все. Но мы пока заявляем, что в наши планы не входит оккупация Украины и смена правящего режима…
— Заявлять можно все что угодно. Сегодня в планы не входит, а завтра войдет. Если мы сейчас называем текущие боевые действия не «войной», а «спецоперацией», то мы можем и «оккупацию» не называть «оккупацией». Наши войска в Афганистане были, но мы это «оккупацией» не называли.
- Ограниченный контингент…
— Да. Мало ли для какой цели, да еще и по просьбе местных властей, может остаться ограниченный контингент, да еще и на территории Украины. США будут говорить, что это оккупация. Но они и про Афганистан так говорили. Они будут пользоваться своим термином, мы своим, и всем будет хорошо. И никого мы не оккупировали, как и обещали.
Если нам удастся создать более-менее работающие силовые структуры по донецкому и луганскому образцу, можно ограничиться наличием там советников. В таком случае, даже с точки зрения наших оппонентов, это нельзя назвать оккупацией. Потому что советник, помогающий местным военным реализовывать свои полномочия, точно не может быть оккупантом. Советники — это не целые подразделения, которые выполняют боевые задачи. Они только делятся опытом и только советуют.
Это тоже вариант, как сохранить контроль, даже не оккупируя эти территории. Поэтому нет ничего страшного в том, что мы не обещаем оккупировать Украину.
На том этапе вопрос возникал. Но как только было сказано, что украинская армия будет полностью уничтожена, а Россия собирается наступать вплоть до западных границ, он стал неактуален. Стало понятно, что если Россия будет наступать до западной границы, то военные возможности Украины будут помножены на ноль, большая часть политического актива с Украины сбежит, и таким образом проблема демилитаризации решится автоматически, а проблема денацификации будет решаться в процессе наступления российской армии.
- Если говорить про «не оккупировать», мне кажется, что мы рассчитывали на самоочищение Украины. Но мы не ожидали, что Украину до такой степени накачают оружием и что противник окажет серьезное сопротивление.
— Дело тут не в оружии. Не так уж сильно она им накачана. Всегда сопротивляются люди, а не оружие. Я думаю, что у нас была определенная недооценка настроений украинского общества. В том числе потому, что украинская эмиграция несколько оптимистичнее оценивала состояние украинского общества, чем это было на самом деле.
То есть рассчитывая на то, что армейский тыл будет обеспечен как минимум на востоке Украины местными ресурсами, мы столкнулись с тем, что местные ресурсы не только не обеспечивают армейский тыл, но и вредят тылу. А это нарисовало совершенно другую картину.
Поэтому мы находимся в непростом положении, но не до такой степени, чтобы любой ценой выходить на какую-то договоренность. У нас есть возможность провести до конца эту операцию, пусть и с задержкой. И даже если возникнут форс-мажорные обстоятельства в виде втягивания в конфликт соседних восточноевропейских государств, у нас есть возможность повысить ставки и разгромить еще пару армий.
- Есть мнение, что для завершения кампании нам нужно мобилизовать 200-300 тысяч человек. Нужно ли нам это?
— Мобилизацию с точки зрения внутренней политики нам проводить невыгодно. Не только потому, что общество будет недовольно, а потому, что нельзя в нынешних условиях отрывать большое количество рабочих рук от экономики. Поэтому от мобилизации я бы любыми путями отказался. А вот задействовать добровольцев можно откуда угодно и в любом количестве. Это один из возможных выходов.
- Ранее называлась цифра в 100 тысяч добровольцев. Это критично для экономики?
— Сто тысяч добровольцев не будут критичны для экономики. Потому что в основном отправляются воевать люди, которые либо и так занимаются подобного рода промыслом, либо сейчас безработные, либо заняты такой работой, от которой в любой момент могут отказаться, либо эта работа не требует серьезной квалификации и их можно заменить.
Проблема мобилизации состоит в том, что мобилизацию проводят не добровольно и не по специальностям, а по возрастам. И проводя мобилизацию, можно вырвать из нужных секторов большое количество уникальных специалистов, которых заменить будет некем.
А если вы просто проводите набор добровольцев, то вы любому добровольцу можете отказать. И в добровольцы не идут специалисты из сложных и высокотехнологичных сфер. Там надо постоянно поддерживать квалификацию, а если уйдут из профессии на год-два, то они эту квалификацию потеряют.
Поэтому я не думаю, что добровольчество может нанести ущерб экономике. А мобилизация может, но только в силу своей особенности.