- Эдуард, давайте начнем с нового витка столкновений на границе Киргизии и Таджикистана. Эти республики решат когда-нибудь свои проблемы самостоятельно, или России с ОДКБ придется туда вмешиваться?
— Сейчас очень много эмоций вокруг этого конфликта. Но надо признать, что история этого противостояния длится почти век, еще с эпохи национально-территориального размежевания от 1925 года. Первые конфликты были зафиксированы еще в 1930-х годах, хотя мы мало знаем об этом. Подсчитано, что в 21 веке было более ста конфликтов на приграничных территориях. Не все они были кровавые, но апрель 2021 года, когда было убито 25 человек и сотни людей стали беженцами, показал, что проблему решать надо. А долгое время они там не решались.
Что касается внешнего фактора, то такая организация ОДКБ, которая показала себя в январских событиях в Казахстане, теоретически могла бы оказать поддержку. Во всяком случае, были консультации председателя объединения Станислава Зася с компетентными лицами в Кыргызстане и Таджикистане. Но проблема в том, что обе стороны являются союзниками по ОДКБ, и что нужна внешняя угроза, чтобы обсудить возможность задействования миротворцев и сил быстрого реагирования. Внешней угрозы пока не наблюдается, это дело двух государств.
Но переговоры ведутся, конфликт пока купирован. Не факт, что столкновения не возобновятся позднее, потому что там завязано слишком много факторов. Там и контрабанда, там и проблемы с водообеспечением, там и внутриполитические игроки, которые используют эту приграничную проблематику в своих интересах.
В первую очередь нужно решить проблему демаркации и демилитаризации границ, потому что за 30 лет там ничего не было сделано. Только начали подступать к этому вопросу. Есть опыт Казахстана, который давно решил все проблемы по своим границам. Но в любом случае нужно демилитаризовать эту зону. Когда используются минометы, это не очень хорошо выглядит.
Тем не менее, вопрос быстро не решится. Даже если будет демилитаризовна и демаркирована граница, конфликты все равно останутся. Там еще логистическая составляющая очень сложная, когда в анклавы приходится добираться через территорию другого государства. Но шаги навстречу друг другу надо делать, потому что не дело, когда союзные государства находятся в состоянии конфликта.
- Насколько я знаю, Россия и ОДКБ предлагали свои услуги в качестве посредника, но стороны не захотели этим воспользоваться. Что делать, если ситуация дойдет до края?
— Конечно же, потребуется вмешательство, если на это вмешательство будет запрос. Если запроса не будет, то некоторыми силами это будет преподноситься чуть ли не как интервенция. Пока есть надежда, что своими силами они справятся. Во всяком случае, политики и силовые структуры двух государств не заинтересованы войне и достаточно оперативно смогли собраться на переговорные площадки после начала конфликта и решить наиболее острые проблемы.
Но тут дело даже не столько во внешнем факторе. Самое главное, чтобы в этот конфликт не вмешались третьи силы. Практика показывает, что как только в Центральной Азии происходит какая-то нестабильность, сразу проявляются террористы и экстремистские группировки. Эта опасность может очень резко переформатировать ситуацию и перевести приграничный конфликт на более серьезный уровень. С этим надо что-то делать.
Я думаю, что в ситуация в Казахстане и приграничный конфликт дали большой запрос региональным организациям (в том числе в сфере безопасности) к усилению своего потенциала, к усилению работы, к проведению различных мероприятий, встреч и учений. Подгорает кое-где уже сейчас. Мы надеялись, что многие конфликты останутся в теории. Но практика показывает, что от для перевода стабильного государства к хаосу достаточно одного-два дня. Так что роль региональных организаций с участием России будет возрастать.
- Президент Токаев, говоря о помощи ОДКБ и, в частности, России, заявил, что Кремль не ставил никаких предварительных условий, так как Казахстан — союзное государство. А разве без подсказок из Москвы непонятно, что нужно кончать с многовекторностью, и что только Россия может обеспечить суверенитет стран региона?
— Понимаете, это все в один день не решится. И потом, многовекторность Казахстана не означает, что мы одинаково со всеми дружим. У нас есть градация, просто из политических и дипломатических соображений эта градация не указывается. Формально у нас друзей очень много, но это объективная реальность. Если у нас самый крупный покупатель нефти и газа Евросоюз, то как с ним не работать на дипломатическом поприще и не выстраивать отношения?
Россия останется важнейшим геополитическим и экономическим партнером Казахстана. У нас растет двусторонний товарооборот, почти на 30%, в рамках ЕАЭС у нас тоже растет и товарооборот, и торговля с внешними партнерами. Идут акции в пользу дальнейшего сотрудничество в сфере образования. Президент Токаев говорил, что будут открыты филиалы российских технических вузов, работа в этом вопросе уже ведется. И в образовательной программа «Болашак» по обучению студентов за счет государства за рубежом число российских вузов будет увеличено. Получается, что трагические события января затронули образовательную сферу, и сотрудничество в этом вопросе будет продолжено.
Я думаю, что когда в середине февраля состоится визит нашего президента по приглашению Владимира Путина, состоится подписание важных и всеобъемлющих соглашений. В каком виде и каких неизвестно, но прорыв на двустороннем уровне будет явным.
- Американские биолаборатории, переименование улиц, отсутствие у русского языка как государственного — это тоже часть многовекторной политики, или от этого можно отказаться?
— Нет, это внутренняя политика. По поводу переименования у нас случались моратории. Не все еще переименовано. Есть Петропавловск и Павлодар, которые сохраняют свои названия. У нас это деполитизировано. Формально, переименованием городов и улиц занимаются местные власти по запросу жителей, но эта тенденция в последнее время уменьшается, так же, как и тенденция с переходом на латиницу. Я пока не вижу прогресса в этом вопросе. Вообще сейчас это не самое главное во внутриполитической жизни государства после того, что случилось. Это будет отложено на какое-то время.
Понятно, что в России переживают по поводу того, что происходит в Казахстане. Но тут нужно учитывать многие вещи. Если мы говорим о русском языке, то нужно менять Конституцию, чтобы прописать его государственный статус. А де-факто он и так выполняет государственные функции. Тот же глава государства на русском языке часто дает интервью, документооборот на нем ведется.
Так что сейчас движение за внедрение русского языка в Конституцию может вызвать не очень хорошие последствия. Властей сразу начнут обвинять, что они «продались Путину» и что это плата за ввод войск ОДКБ. Причем это будет не столько в республике, сколько западные СМИ будут трубить якобы о полной утрате суверенитета Казахстане.
Поэтому мне кажется, что властям Казахстана не нужно спешить. Все произойдет своим чередом. Сейчас перед страной стоят более серьезные проблемы. Нужно нарастить кадровую скамейку, нужно задействовать безработную молодежь, которая склонна подвергаться влиянию экстремистских течений. У нас же средний возраст населения на несколько лет меньше, чем в РФ. У нас молодое население, которое с каждым годом растет. Им нужно дать образование и работу, а имеющихся мощностей крайне мало.
Также нужна политическая стабильность и политические реформы, на которые есть запрос. И глава государства анонсировал, что в сентябре будет принят пакет реформ. И, конечно, надо решить вопрос с силовыми структурами, выстроить по-новой систему национальной безопасности. Практика показала, что силовики не были готовы к отражению нападок. Многие исчезли, были приказы чуть ли не покидать свое место.
Следствие идет и в обществе очень большой запрос на справедливое расследование, потому что погибло 227 человек, и это не окончательная цифра. Очень важно именно в этих областях порядок навести.
- Будет ли Токаев выстраивать свою систему, или сохранится баланс между его людьми, людьми Назрабаева и прочими группами влияния?
— Токаев в субботнем интервью «Хабару» сказал, что кадрами не разбрасываются. Я не думаю, что будет стопроцентная кадровая перестановка. И сам президент, и его команда сформировались в условиях независимости при Назарбаеве, новых людей просто неоткуда взять. Их нужно готовить. Государственным мышлением, к сожалению, не все чиновники обладают, если появляются дела о госизмене. Чего уж там говорить о новых людях, которых нужно адаптировать и вести по карьерной лестнице.
Поэтому однозначно произойдут изменения в плане подготовки к государственной службе. Глава государства уже говорил, что система выстроена так, что трудно человека завести «по горизонтали». Человек заходит в систему госслужбы и очень долго идет вверх. А сейчас на некоторые позиции требуются люди со свежим взглядом, которые могли бы реформировать отрасли, ситуация в которых печальна. Возможно, у нас облегчат «Закон о госслужбе» и будет легче привлекать людей со стороны, которые смогут расшевилить систему.
Что касается кадрового резерва, то у Токаева есть две группы молодых служащих по 300 человек, которые привлекаются на госслужбу, если есть соответствующие задачи. Эта практика будет продолжена.
У нас и Токаев, и чиновники провозгласили идеологию «нового Казахстана». Пока еще не очень понятно, какие реформы подразумеваются под этим делом. Все будет постепенно. Я не думаю, что произойдут внеочередные парламентские выборы (хотя есть такой запрос) и громкие назначения. Самое главное — сохранить управляемость. Менять систему полностью некем и незачем.
- Просто не получится ли, что Казахстан превратится в Киргизию, где межклановые разборки приводят к цветным революциям? Тем более, в случае Казахстана эти разборки будут иметь еще более тяжелые последствия, потому что чем больше шкаф, тем громче падает.
— Да, такой риск есть. Некоторые характеристики январских событий напоминали ситуацию в Киргизии. Кое-что напоминало и сирийский вариант. Но отличие Казахстана от Киргизии в том, что у нас клановая система не столь ярко проявлялась в плане наличия региональных партий и их лидеров. Ведь мирные и мирные протестующие, и присоединившиеся к ним радикалы никаких политических требований не выдвигали. Не было явных лидеров, с кем можно было договариваться. Это был организованный хаос, который потом перерос в столкновения с камнями, а потом с автоматами.
Что касается региональных аспектов, то Казахстан — это слишком большая страна. Когда я изучал в вузе конфликтологию, то нам всегда говорили, что у нас очень тяжело раскачать ситуацию, потому что у нас до областных центров 300 км и плохие дороги, якобы протестующие просто устанут передвигаться из одного города в другой. Оказалось, что у нас девять городов встало. Но это все равно не весь Казахстан, учитывая, что у нас 14 областей и три города республиканского подчинения. Неспокойно было в полукружье от запада вдоль южных границ Казахстана. Весь Казахстан это не задело и даже столица страны спокойно эти времена пережила.
- Как будет восстанавливаться экономика Казахстана и какова судьба ждет американские нефтяные корпорации и крупные транснациональные корпорации вроде «Арселора»?
— У нас есть очень большой запрос на справедливость. В Казстану принадлежит только 28% разрабатываемой нефти, все остальное — это западные компании, которые пришли в 90е годы. На основе такого механизма, как соглашение о разделе продукции, они качают эту нефть.
Вряд ли случится национализация, потому что это не в интересах Казахстана. У нас и так инвестиционная привлекательность чуть ли не до нуля упала. Президент неоднократно заявлял, что мы остаемся приверженцами той же политики. Инвестиции могут прийти только из России, потому что основные месторождения поделены и освоены. Вряд ли кто-то будет влкадываться в обрабатывающую промышленность, которая и так слаба.
Сейчас надо сохранить тех инвесторов, которые уже работают и платят налоги. В этом плане сильных изменений вряд ли стоит ждать. Возможно, мелкие инвесторы уйдут, но крупные ТНК, которые могут обеспечить безопасность своих сотрудников, и у которых есть политическое и экономическое лобби, останутся.
Другое дело, что у нас большой альтернативы нет. Единственные надежные инвестиционные партнеры — Россия и Китай. Они заинтересованы в стабильности и понимают ситуацию в Казахстане. От них инвестиционной поддержки можно ожидать.
- Есть версия о том, что Китай мог быть причастен к попытке захвата власти, учитывая связи задержанного главы КНБ Карима Масимова с Пекином и предложения ШОС ввести миротворцев. Как вы к этому относитесь?
— Не думаю, что это так. Китай в последние десятилетия выстраивает политику, исходя из стабильности на своих границах. Советско-китайские столкновения на озере Жаланашколе и острове Даманском или обострение отношений вследствие китайско-вьетнамской войны остались в прошлом. Пекин полностью переформатировал свою политику.
Конечно, ему не нравятся антикитайские митинги в Казахстане и Кыргызстане. Китай также ужесточил пограничный режим, раньше он был гораздо мягче. Еще лет 10 назад алматинцы спокойно ездили в Урумчи на шоппинг. Сейчас это вообще очень сложно сделать. Сейчас даже товар через границу очень медленно проходит. В России тоже есть такие проблемы. Возможно, это связано с ковидными ограничениями, но ужесточение приграничного режима серьезно сказалось на Казахстане.
Так что Китай боится выстраивать новую китайскую стену на территории Восточнго Туркестана и Центральной Азии. Хотя еще лет 10 назад политика Китая на своем западном направлении характеризовалась большей открытостью. Согласно стратегии развития Урумчи до 2025 года, они хотели сделать его туристско-экономическим центом Центральной Азии с горнолыжными курортами, но что-то пошло не так.
Поэтому я убежден, что Китаю нет смысла что-то здесь поджигать. Наоборот, он будет оказывать все возможные дипломатические и экономические действия для стабильности региона. Их же самих обвиняют в создании «лагерей перевоспитания», весь уйгурский район достаточно милитаризован, там теракты происходили и могут происходить. Очень много военных патрулей на улицах. Зачем им усугублять ситуацию?
- Сергей Лавров, отвечая на вопрос о судьбе русских в бывшем СССР, заявил, что в критической ситуации им нужно помочь переехать в РФ, но в интересах всех стран СНГ, чтобы «все граждане новых независимых государств оставались там, где они родились и где они прижились». Как будет решаться этот вопрос применительно к Казахстану?
— Мне хотелось бы, чтобы у русских спросили, чего они хотят. Единого мнения нет, я не могу за всех говорить. Есть русские, которые сидят на чемоданах и планируют уехать не только в Россию, но и в Грузию и в Европу. Есть люди, которые не хотят никуда уезжать, но им нужна гарантия стабильности, чтобы им не пришлось продавать квартиры за лепешки и цепляться за шасси самолета.
Январские события, когда не было власти, несколько поколебала некоторых моих знакомых, они вновь стали задумываться о переезде. Но надо признать, что во всех этих событиях не было межнационального следа. Никто не выступал с антирусскими лозунгами и националистического следа не было. Да, это не гарантия, что их не удастся раскачать в следующий раз, но пока все обошлось.
Хотелось бы, чтобы определялся определенный баланс. У нас запрещено иметь двойное гражданство, в отличие от некоторых других государств постсоветского пространства, за это предусмотрено автоматическое лишение гражданство и другие наказания. Мы полностью подчиняемся законам Казахстана. Нам нужны гарантии Казахстана. Нам приятно, что Лавров поддерживает русских и русский язык, но он не наш министр.
Наверное, нужно облегчить возможность получения российского гражданства и переезда в РФ для всех желающих, которые хотят связать свою жизнь с Россией, русской культурой и русским языком. Потому что бюрократические препоны серьезные. Даже если у вас есть деньги и соответствующая подготовка, вам нужен минимум год для переезда. Люди минимум два-три года тратят для адаптации. Не так все просто. Нужен системный подход.
- Вы за время интервью много раз сказали, что Казахстану нужно действовать постепенно и решать проблемы в порядке их поступления. А время есть для этого?
— Запросы серьезно обострились. Всем надо все быстро сделать. Проблема в том, что наши политические и идеологические конструкции были рассчитаны на долгий срок. У нас с 2012 года действует стратегия «2050», которую приняли еще при Назарбаеве, так вот к этому году мы должны были попасть в 30-ку самых развитых государств мира, наладив уровень жизни и экономику. Сейчас пока об этом не говорят. Требуются первоочередные решения.
Власть сделала определенный социальный поворот. Так или иначе идет контроль над ценами на социальные продукты, в определенной степени заморожены услуги ЖКХ, в поддержку курса тенге складываются опеределенные валютные средства, чтобы он не скаканул по отношению к доллару. За все это придется платить.
Мы же вернули тарифы газ, из-за чего протесты начались. Но его сделали по 50 тенге, это около 8 рублей. Посчитайте, сколько у вас он стоит, хотя у вас по этому поводу никто не бунтует. Но рано или поздно газ все равно будет невыгодно продавать по такой цене, а кубышка государства небезразмерная. Властям придется это все аккуратно спустить на рыночные рельсы. Ручное управление экономикой не самый лучший выход. Пока он оправдан политикой и вопросами стабильности, но надолго этого не хватит.
Так что вызовы еще очень серьезные.