В прошлом году вы выиграли суд, перед вами должны были извиниться за разглашение ваших данных, принести извинения и удалить эти данные. И вдруг в реестре судебных решений появляется запись, что вы дело проиграли.
Как же так? Это же получается, что, если дело пойдет так дальше, любой из нас, даже здесь находящийся в Москве, может в один прекрасный момент проснуться и узнать, что он осужден за все что угодно — от похищения козла до покушения на президента Зеленского. Наступает ответственность. Что произошло, в каком состоянии находится это дело Лёшенко против Панченко?
— Ситуация была очень интересная, и в то же время забавная. Я, как адвокат, уже видела много подобных манипуляций и с судебными решениями, и с реестрами, и уже ничто не ново, и в нашем государстве возможно все. Вы абсолютно правы, что можно быть уверенным, что ты выиграл дело, а ближе к вечеру окажется, что ты проиграл.
Хорошо, когда это спор, который не влечет за собой каких-то последствий, таких, как тюрьма, заключение под стражу, лишение свободы. Когда это спор в гражданском праве, и тут, конечно, это неприятно, но поправимо.
Это была всего лишь первая инстанция, дальше предстоит апелляционная инстанция. Мы подали апелляционную жалобу, и в ней все указали, что была такая ситуация. Почему стала возможна такая ситуация?
— Это говорит о том, что мы, граждане Украины, абсолютно не защищены от подобных манипуляций. Более того, несколько дней назад все государственные сайты, в том числе и судебная администрация, и судебный реестр вообще не работали — когда заходишь, написано «сервер не найден». Так происходило несколько дней.
Что происходило с реестрами и госсайтами, никто вменяемо не объяснил. «Хакерская атака». Такая у нас суперинформационная безопасность, что так легко можно взломать все сайты, положить судебный реестр, а это серьезные вещи.
Реестр судебных решений — это серьезнейший сайт. Потом, зайдя туда, можно действительно обнаружить, что у тебя нет собственности или у тебя еще отобрали какие-то права. Это очень опасная ситуация.
В моей истории вот что было. Когда суд назначает рассмотрение дела в письменном производстве — без вызова сторон. Мы обменялись нашими письменными позициями. Иск, отзыв, возражения, и все — суд ушел принимать решение. Сколько он будет принимать решение, никто не знает. А потом ты таким образом узнаешь или из реестра, или по почте тебе присылают, что решение уже принято.
И когда не было заседания публичного, не было процесса состязательности и открытого судебного процесса, получается, очень легко можно сманипулировать и поменять одно решение на другое. Это очень удобная схема для наших и судей, и тех, кто за ними стоит в таких ситуациях.
— А кто заказчик такого правового юридического беспредела? Создание абсолютного правового болота, в котором любой леший, любой черт может оказаться. Кто заказчик? Говорили, все сайты, в том числе и судебной власти, положил Путин. С этим все ясно. Кто, кроме Путина, заказывает то, что на Украине практически нет защиты ни президенту, ни рядовому гражданину, ни даже человеку, занятому в юриспруденции, адвокату?
— Я склонна всегда считать, что рыба гниет с головы, и что всегда надо начинать с себя. Очень хорошо, удобно, повесить на кого-то — то белорусские хакеры, то российские хакеры, то лично Путин реестры положил.
Но мы прекрасно понимаем, что у нас так сложилось, что вся власть, особенно судебная, никакая реформа это не изменила, можно провести сто пятьдесят реформ, но у нас судебная власть абсолютно, к сожалению, подконтрольна Офису президента. И эти манипуляции возможны только при участии непосредственно Офиса президента.
Поэтому выводы можно делать самим, я думаю, все догадываются, как это происходит теперь, и кто за кем стоит, когда так, не стесняясь, в публичном, резонансном деле, можно зайти и поменять решение. А потом под него уже сделать текст, потому что, как мы все видели, сначала гуляла распечатка текста в «ворде», который сторонам на руки никто не выдает.
То есть это было настолько все абсурдно и смешно. Посмотрим, что нам скажет на это апелляционный суд. Я считаю, что даже есть плюсы в этой ситуации, потому что теперь апелляционному суду будет намного сложнее точно также пересмотреть дело, в таком же производстве, без вызова сторон.
Потому что мы четко указали, что у нас имела место такая ситуация, и им надо это исправить. Им надо действительно назначить заседание. Это по процессу, если бы они хотели провести настоящий судебный состязательный процесс. Чтобы мы имели возможность выступить публично, каждая из сторон, заявить свою позицию, ответить на вопросы. Тогда будет элемент правосудия, а пока даже близко этого нет.
— И вам не жалко вашу визави? Ведь судя по тому, что она говорит, как она говорит, и под каким заказом она это говорит, там ум не ночевал. Вам ее не жалко, вы уверены в победе?
— Я ни в чем не уверена, я уверена в своей правовой позиции, она стопроцентная. Я абсолютно уверена, что журналист не может публиковать персональные данные, не может публиковать непроверенную информацию, недостоверную, нарушая принцип презумпции невиновности, который закреплен в Конституции.
Если нет решения суда, которое стало окончательным, нельзя человека называть правонарушителем и прикрываться корочкой журналиста в суде первой инстанции, как сделала Панченко — она написала, что имеет право, она журналист. Нет! Такое право не предусмотрено для журналистов. Кодекс этики журналиста говорит о том, что журналист обязан проверить информацию.
— Это вообще за гранью журналистики. Я желаю вам успеха и надеюсь это дело будет выиграно, тем более что оно политическое. Ведь все эти претензии к вам — только потому, что вы посмели защитить людей, которые нападают на Россию и на Путина, что, такая позиция защиты на Украине запрещена сейчас?
— Да, это абсолютно политический подтекст этой истории. И вы, когда спрашивали, не жалко ли мне Панченко — с одной стороны, жалко, потому что она оказалась достаточно неумной, чтобы выступить торпедой Офиса президента. Я говорю открыто.
Она торпеда офиса президента против меня, потому что я тот самый адвокат, который защищал в свое время очень много оппозиционных политиков и журналистов, которые абсолютно незаконно были осуждены к девяти годам лишения свободы.
Масса таких дел. Для них было очень важно попытаться меня дискредитировать в глазах этих людей. И они долго выискивали что-нибудь, чтобы запустить торпеду в виде Панченко. Она оказалась очень неумной, потому что пошла на это, согласилась. Может, взамен ей что-то пообещали, я же не знаю, какие там договоренности.
Но я уверена 100% в правовой позиции. А как решит суд — это мы увидим, будет интересно.
— Хочу напомнить, что Елена Лёшенко — это тот адвокат, который вытянул из тюрьмы Дмитрия Васильца и Евгения Тимонина, которых упрятали туда на девять лет, и до суда они просидели по два года и три месяца абсолютно без какого-то судебного решения. Сейчас эти ребята на свободе и продолжают заниматься каждый своим делом. А Елене любой постмайданный режим не мог этого простить, потому что она с точки зрения закона доказала, что творится беспредел. И вопрос ближе к вашей работе. Елена, как живется на Украине адвокатам? Адвокатура — важный инструмент защиты прав человека. Даже при Сталине, когда был большой террор, были адвокаты, которые, пользуясь юридическими методами, могли защищать своих клиентов. Сейчас мы говорим, что у нас нет сталинизма, тем не менее на Украине есть беспредел.
Хорошо, что есть определенные адвокатские гарантии, это помогает. Также в нашей работе помогает публичность. Банально, но приходится. Это не потому, что я или мои коллеги так любим «ходить в телевизор» или себя показывать. У нас такая работа, что нам это необходимо, потому что нам нужна поддержка общества в таких резонансных делах. Это важно.
Мы надеялись, что после смены власти Порошенко на Зеленского какие-то изменения произойдут, мы все объективно ждали, что все, режим Порошенко с этой диктатурой, с этими ужасными законами и ужасными судами наконец-то канули в лету.
Но нет, мы получили практически то же самое. Разница в том, что при Порошенко было полностью все четко выстроено под его власть, а при власти Зеленского присутствует хаос, потому что действительно не настолько опытны, не настолько грамотны и не могут выстроить эту жесткую диктатуру.
Она [диктатура] присутствует, но больше хаос. И это тоже никоим образом не способствует нашей работе, усложняет ее. Постоянно это все тянется. Переносы заседаний. Все эти дела потом, по итогу, большая часть, когда на Украине это все невозможно как-то побороть, восстановить в правах людей — это все, конечно же, отправляется в ЕСПЧ. Плюс добавляется кусок работы существенный.
Поэтому адвокатам на Украине сложно, они все постоянно задействованы абсолютно везде. Легче работать не стало, констатирую факт, что все так же сложно, как и при Порошенко, но мы не сдаемся, мы продолжаем работать, и за это нас очень сильно не любят и таким образом пытаются расшатать информационно, психологически — дестабилизировать, чтобы нас выбить из каких-то дел. Очень часто идут прослушки адвокатов и обыски адвокатов.
— Но это же незаконно!
— Конечно, незаконно. Это может быть законно, но для адвоката это специальная процедура, потому что адвокат — это спецстатус. И в Конституции адвокатура — это тот институт, который отнесен к правосудию.
— Вы защитники людей, вы последняя защита человека перед произволом как беззакония, так и государства.
— Абсолютно. Поэтому хорошо, что есть гарантии, что есть эта процедура. Не так легко прийти к адвокату с обысками, не так легко его прослушать. Но тем не менее, когда у тебя сложные, резонансные дела, очень часто любят потянуть тебя, как адвоката, под твоего подзащитного, и вместе с ним послушать. Потому что адвокат много знает секретов, защищая своих подзащитных. Такие истории имеют место тоже. Поэтому мы постоянно на легком стреме находимся, это правда.
— У меня вопрос профессиональный и даже человеческий. Существует ли корпоративная этика адвокатов? Появились ли в адвокатской среде патриоты и непатриоты, ватники и неватники, и «укропы». Люди, которые готовы бороться против своих же адвокатов абсолютно неправовыми методами?
— Есть некоторые персоналии, которые пытаются разделять в адвокатуре по политическим моментам. Начинают отождествлять адвоката с его клиентом, что запрещено нашим законом об адвокатуре. Если ты взял в клиенты Васильца, Ефремова, еще кого-то — тебе уже прилепили, что ты сепаратист, ватник, еще кто-то.
Это все есть, но это все не настолько масштабно. Большинство коллег абсолютно адекватны, стараются придерживаться принципов взаимодействия, предусмотренных адвокатской этикой. Коллеге коллегу публично запрещено обсуждать — это не есть нормально.
Поэтому костяк основной адвокатуры, который я уважаю — у нас очень много сильных адвокатов, особенно за последние годы, за время правления Порошенко, наша адвокатура профессионально очень выросла, потому что пришлось пройти такие сложные дела, что очень многие сплотились в этих делах.
И очень многие профессионально выросли, в отличие от стороны обвинения прокуратуры, и в отличие от судов, которые постоянно реформировали, люстрировали, собирали, тестировали, решали, и они не смогли дорасти до того профессионального уровня, как за это время подросла адвокатура. Поэтому очень чувствуется этот дисбаланс, и конечно, они тоже нас за это не любят.
— Петр Алексеевич Порошенко вышел под личные обязательства и показал большую фигу не только президенту Владимиру Зеленскому, но и всей судебной системе. Налицо просто дисбаланс. Виктор Медведчук за те же статьи сидит под домашним арестом. Петр Алексеевич Порошенко за те же статьи уходит восвояси и обещает прихлопнуть крышкой рояля известные места действующего главы государства. Что это такое? Есть ли вообще судебная система на Украине как таковая или это все же на судью наехали, пообещали ему судьбу Родиона Киреева и он решил сначала не сдаваться, потом, видимо, что-то прижали и он таки сдался? Что произошло с юридической точки зрения?
— Статья «Госизмена», тяжелейшая статья. Если по такой статье избирается мягкая мера пресечения, а это самая мягкая мера пресечения, — личные обязательства, — то это говорит о том, что материалы этого дела явно не дотягивают до госизмены. Значит, подозрения настолько необоснованны, что судье это дало шанс принять такое решение.
Я уверена, что на судью давили, абсолютно понятно, что это происходит и офис президента давит на судей в резонансных делах. Возможно, они давили, чтобы хотя бы избрать домашний круглосуточный арест.
Это как у Медведчука. Хотя бы по аналогии. Потому что дело совместное, они оба фигурируют в этих материалах. Думаю, для них было крайне важно, чтобы хотя бы был домашний круглосуточный арест. Если уже не содержание под стражей с залогом миллиард, хотя это вообще бред, такой залог ничем не обоснован.
— 37 миллионов долларов — это сумасшедшая сумма.
— Конечно! Буквально недавно было решение Евросуда, в котором сказано, что эти суммы несоизмеримы и не имеют права на существование, потому что ничем не обоснованы.
Ну пусть они хотели так сильно Порошенко напугать, но не получилось же. Даже домашний круглосуточный арест не получился. Настолько мягкую меру пресечения избрать в таком тяжелом резонансном производстве, с такой квалификацией «госизмена»!
Теперь вопрос: а почему Медведчук находится на круглосуточном домашнем аресте который месяц? Уже у него прошло шесть месяцев по первому делу, ему завели второе дело специально, чтобы опять домашний арест избрать, чтобы его не выпустить в парламент. И он опять сидит по второму делу. То есть как это вообще соотносится? Теперь, конечно же, очень много вопросов.
— Это чисто политические разборки и политическая зачистка, никакого отношения к праву не имеющая?
— Это не имеющее к праву ничего общего. Это две составляющие — политические разборки и коррупция.
Если проанализировать большую часть таких резонансных дел — там нет ничего о праве. Это политические разборки, устранение политических конкурентов и коррупция. Параллельно кто-то пытается получить для себя бенефиты, бонусы и решить шкурные интересны, причем банально. И это видно невооруженным взглядом в некоторых делах очень сильно.
Поэтому печально, что правосудие на Украине не работает, несмотря на очередную судебную реформу, проведенную с нарушениями, которая развалилась. Ничего не изменилось к лучшему.
— Требуют судебную реформу, что-то реформируют, а суды как не работали, так и не работают. Как не защищали людей, так и не защищают. Судебные дела могут тянуться по пять-шесть-семь лет, а люди в это время находятся под стражей. Что происходит с судебной системой? Она умирает или деградирует и может еще возродиться? Или уже все?
— Если говорить в контексте судебной реформы, у меня двоякое отношение, потому что с одной стороны, я вижу насквозь прогнившую судебную систему. Это коррупция, кумовство, это «решалово», извините за это слово. Нам, адвокатам, это видно очень хорошо.
И хочется, чтобы действительно реформировали, чтобы мы, идя в суд, понимали, что если у тебя стопроцентная правовая позиция, ты уверен, значит, ты должен выиграть, тебе не нужно ничего больше. Ты должен прийти честно, выступить и выиграть.
Это нормальный процесс, и ты как адвокат все зависящее от тебя можешь реализовать — все свои права. В процессе можешь реализовать и защитить своего подзащитного клиента так, как это предусмотрено законом.
Но, с другой стороны, что хотят наши западные партнеры, реформировав наши судебные органы — они хотят полностью поставить их от себя в зависимость. Каким образом они это делают? Они создают специальные советы — этические советы, советы доброчестности.
— Как кандидатам в судьи?
— Да, для отбора. Чтобы опять поменять кадры. Одни коррупционные кадры на другие коррупционные кадры. На свои, лояльные кадры. То есть были лояльные кадры к той системе, теперь лояльные кадры к этой системе.
То есть нет реформы, по сути, только смена лиц. Как будет происходить отбор? Плюс они вводят везде своих иностранных коллег, которые будут руководить этим отбором. С одной стороны, может, это и неплохо, что будут какие-то иностранцы, потому что у нас кумовство сплошное везде и можно порешать. А эти иностранцы какими критериями будут руководствоваться? Они что, знают этих кандидатов, наше законодательство? Или они будут это делать по указанию посольства США?
— Существует расхожее выражение: милосердие выше справедливости. Юриспруденция, юстиция — это, как известно, справедливость. Есть ли на Украине сейчас справедливость и милосердие и что спасет бедных маленьких украинцев — все-таки милосердие или справедливость, на защите которой стоите и вы?
— Прежде всего, спасет справедливость. Потому что запрос в обществе очень большой на восстановление справедливости. Ведь народ голосовал не за Зеленского, а против Порошенко, чтобы реально были изменения и восстановление справедливости, которых не было за все пять лет каденции Порошенко.
Все разочарованы, но запрос на справедливость никуда не делся. Думаю, именно восстановление справедливости может объединить многих вокруг разных кандидатов, партий, целей.
Справедливость — это то, чего не хватает в обществе. Милосердие — это прекрасно, но на одном милосердии мы государство не построим. Нам нужно действительно реальное правовое государство. И без восстановления справедливости мы его не построим.
Да, надо стремиться к восстановлению, установлению справедливости в судах и во всех сферах жизни, к чему мы стремимся и ради чего работаем.
— Надежда есть или только надежда и осталась на это?
— Надежда у меня есть исключительно на себя и своих коллег. У меня нет надежды на государство, у меня нет надежды на людей, которые сидят в высших эшелонах власти и генерируют то, что мы разгребаем на своем уровне в судах, правовой сфере.
У меня есть надежда на большую часть тех коллег, которые продолжают, точно так же, как при Порошенко, не сдаваться и заниматься сложными делами, пытаться менять законодательство, пытаться информационной и публично влиять на формирование общественного мнения. Только на это вся надежда — на нас с вами!