То, что происходит на постсоветском пространстве прочно связано с тем, что произошло 30 лет назад, когда распался Советский Союз. Вернее, это взаимосвязано не с распадом, а с тем, чем был СССР, считает Олег Неменский.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
- Олег, как вы сейчас оцениваете советскую эпоху и распад СССР? С одной стороны, в рамках этого проекта отрицалось общерусское единство, но, с другой стороны, советские люди все же придерживались позиции государственников.
— Мне кажется, вы слишком преувеличиваете события тридцатилетней давности, потому что система, созданная в 1917 году, точнее, сформировавшаяся с 1917 по 1936 годы, она как была, так и остаётся, и в государственности мы живём ровно в той же. Просто в 1991 году мы перешли к новому этапу её развития.
Сам по себе распад Советского Союза был абсолютно закономерным явлением, к которому стремился Советский Союз с первого дня своего основания. Советский Союз был гигантской националистической фабрикой. Это была система, которая производила новые нации, точнее из этнографического материала создавала новые нации. А когда ты создаёшь нации, рано или поздно встанет вопрос о том, что они должны быть суверенными, независимыми. Таков закон создания наций. Так как СССР, в основном, занимался тем, что создавал новые нации, то, естественно, предполагалось, что в результате они заявят о своей независимости.
Правда, мы видим, что создание наций было хоть в основном и успешным, но незавершенным. И все эти национальные государства начали самостоятельную жизнь с многочисленными проблемами, часть из которых, наверное, вообще не решаема. Особенно трудная ситуация на Украине. Но, тем не менее — как-то пытаются.
Я думаю, что процесс создания наций и сейчас идёт, и не только в тех государствах, которые отделились от Советского Союза, но и внутри Российской Федерации. Так, мы видим фактическое становление чеченской нации, да и целого ряда других. Так что механизм, запущенный в 1917 году, он как работал, так и работает. Да и, в общем-то, национальная политика проводится на основе всех тех же принципов и всё тех же институтов. Ничего принципиально значимого 30 лет назад не произошло.
- Но могли ли Российская империя и большевики игнорировать возникшие еще ранее национальные движения, скажем, на той же Украине?
— Нет, конечно. Любое игнорирование национальных движений чревато очень печальными последствиями. И поэтому политика в отношении различных национальных движений является для России обязательной, необходимой составляющей внутриполитической деятельности, это естественно. Другое дело, как работать — поддерживать все эти национальные движения, как решили делать большевики, или подходить к этому совершенно иначе — это другой вопрос.
- Почему, на ваш взгляд, после победы в Великой Отечественной войне Советский Союз не смог до конца перестроиться, например, не взял курс на построение общерусского единого государства?
— В Советском Союзе никогда не ставился вопрос о построении единого русского государства. Это было органически чуждо его элите, которая считала себя интернациональной. И как раз любая постановка русского вопроса всегда воспринималась как крайне опасная, как то, что может нарушить действие этого механизма создания наций. Поэтому, раз вопрос так не мог быть даже поставлен, то и перспектив таких не было.
Даже внутри партийной логики, когда заговорили о русском вопросе, всё это привело к «Ленинградскому делу», и к десяткам тысяч так или иначе репрессированным в связи с этим делом. Масштаб репрессий показывает, насколько советская система боялась поднятия этого вопроса даже внутри той логики, которая допускалась и была приемлема внутри партийной системы.
Так что — нет, в советское время не могло быть никакого поднятия русского вопроса. И русская идентичность, в принципе, была всегда под большим подозрением как недостаточно лояльная советской системе. Так завещал Ленин, так у него описаны принципы национальной политики. В общем-то, они никогда внутри созданной им системы не нарушались и не нарушаются.
- Высказывается такая точка зрения, что именно Москва выдавливала республики из Советского Союза, а республики поначалу вроде бы и не хотели особенно отделяться. Так ли это?
— Совершенно верно, так и есть. Так работал механизм националистической фабрики, каковой был Советский Союз. Москва создавала нации, создавала нациократические элиты, создавала национально-культурные элиты, формировала национальные гуманитарные институты, чтобы они нормировали литературные языки, развивали их, и так далее. Москва делала всё для того, чтобы сформировались новые нации. Всё это, так или иначе, было политикой формирования на территории бывшей Российской империи многих новых государств. Эта политика завершилась тем, что Москва просто их, можно сказать, вывела с конвейера уже почти испеченными.
Впрочем, Советский Союз, наверное, мог существовать лет на 10-20 дольше, если бы сложились благоприятные политические обстоятельства — тогда эти нации успели бы сложиться ещё лучше. Но пришлось выдавать с конвейера то, что есть.
- Была ли возможность хотя бы для Белоруссии и Украины составить с Россией единое государство?
— Нет, невозможно. Потому что идеология, положенная в основе формирования украинской нации, та идеология, которая пестовалась в Советском Союзе, это идеология радикально русофобская, она не предполагает никакого единого будущего с русскими. Собственно, Украина и не поменяла никакую идеологию в национальном плане, какая была, такая и остается. Полный разрыв со своим русским прошлым, переход с русского на украинский язык, украинизация — это все те процессы, которые были запущены ещё ранними большевиками. И эти процессы проходят и по сей день. Даже хороших отношений у такой Украины с Россией быть не может, не то что единой государственности.
Чтобы формировать единое государство между Россией, Украиной и Белоруссией, нужны были совершенно другие национальные идеологии, другая идентичность властей, ну и в целом другая система.
- Почему российское руководство не потребовало от бывших советских республик хотя бы гарантий для русских, для русского языка, для общей истории? Не хотело или не могло?
— Зачем интернациональному руководству что-то требовать для русских? Это не их дело, это не их идентичность, они сами себя русскими никогда особо не считали. И вступаться за русских было бы странно — столько лет не вступались, и вдруг стали бы вступаться. Нет, конечно, это что-то совершенно антисистемное.
- И Ельцин тоже считал себя советским человеком или, всё-таки, русским? Почему он этого не требовал?
— Ельцин никогда не занимался русским вопросом. Он был нормальным участником той системы, которая была. Да, можно сказать, что у него было русское происхождение, но какая разница, какое у человека происхождение, главное — какой идентичности в политике он придерживается.
Ельцин никогда не пытался сломать прежнюю систему и создать из России русское национальное государство. Какой-то русский национализм, который ему иногда приписывают, это абсолютная ложь. Никогда он не пытался вообще даже серьёзно заявлять такую тему, он всегда был вполне системным человеком. И русским вопросом никогда не занимался. У русских нет своего политического представительства, так что просто некому ставить вопрос о правах русских в той или иной стране.
- Как вы оцениваете сегодняшние попытки интеграции на постсоветском пространстве, если говорить о Союзном государстве Белоруссии и РФ или Евразийском экономическом союзе? Это успешные проекты или, напротив, не слишком удачные?
— Полноценная интеграция могла быть возможна только с участием Украины. Без Украины она в целом представляет собой не очень амбициозный проект. Но экономический смысл у него, конечно, есть. Собственно, вся эта интеграция пока что касается только сферы экономики. Она пока что даже не затронула гуманитарную сферу, не то что политическую. Экономический смысл, несомненно, имеется, и постольку, поскольку это выгодно всем странам, участвующих в интеграционных проектах, они будут реализовываться. Но видеть в этом какое-то возрождение, реинтеграцию Советского Союза вряд ли можно. Нет, это скорее способ экономической взаимной поддержки друг друга разными сформированными внутри Советской империи государств.
- На ваш взгляд, что Украина значит для России? По Бжезинскому, Россия без Украины перестает быть империей, и потому её надо максимально оторвать. Или же Россия может без Украины обойтись, ведь существовало так Московское царство? Можем ли сами без нее прожить?
— Сами прожить мы, конечно, можем. Само прожить может даже маленькое Приднестровье — и то держится, не говоря уж о большой России. Но, конечно же, Россия была бы гораздо сильнее, если бы было единое русское государство от Закарпатья до Чукотки. Но, так как уже сто лет, как мы строим совершенно другую реальность, то закономерно стали гораздо слабее. И, конечно, конфликт, рождаемый победой украинского проекта — победой, которая была обусловлена приходом к власти большевиков, очень сильно ослабляет Россию, и представляет огромные риски для нас и сейчас, и в будущем. Но с этим ничего не поделаешь.
В плане империи… Мне кажется, «империя» — понятие, в современной политике устаревшее. Можно говорить о мировой державе — это государство, которое оказывает большое влияние, имеет свои интересы в самых разных уголках мира. Россия в последние годы показала, что она является такой мировой державой, она признается таковой и другими странами. Соответственно, она показала, что может быть мировой державой и без Украины.
Более того, Россия может быть мировой державой, не став региональной державой. Мы свой региональный статус, конечно, теряем, скорее всего, уже потеряли. Это не мешает нам быть державой с интересами во всём мире. Так что, если под имперским статусом понимать настоящий суверенитет и глобальные амбиции, то — Россия может быть мировой державой и без Украины.
- Обстановка накаляется. Мы слышали о предложении России США о гарантиях взаимной безопасности. В ответ слышим угрозы: оставим вас без смартфонов и важных запчастей… Насколько возможен такой катастрофический сценарий, что конфликт на Украине перерастёт в большую войну? Или перерастёт в полноценную холодную войну с жесткими санкциями, с полной заморозкой отношений?
— Вопрос о холодной войне меня удивляет. Во-первых, во время холодной войны никаких санкций не было. Точнее, были отдельные эпизоды санкций, но такой санкционной системы, какую мы имеем сейчас, не было. Во-вторых, новая холодная война длится примерно с 1995 года. Тогда США решили, что Россию не надо интегрировать в евроатлантические структуры, а надо дожимать её до нового распада. Соответственно, новая холодная война — это уже долгая реальность, которой больше четверти века. И она гораздо хуже и жестче, чем предыдущая холодная война.
Во время предыдущей холодной войны, во-первых, не было санкционной системы, во-вторых, была система переговоров и взаимных обязательств сторон. Сейчас этого нет. В-третьих, было гораздо больше взаимного уважения, гораздо меньше враждебной пропаганды на Западе в отношении России — она была, её было много, но, всё же, нынешняя несопоставимо агрессивнее. Ну и, скажем так, положение России внутри той холодной войны было гораздо более безопасным и стабильным. Так что нынешняя холодная война — в разы хуже, чем предыдущая.
Но мы можем вспомнить, что поражение в предыдущей холодной войне, если так можно говорить, мы потерпели добровольно. Так что тут вопрос к России, захочет ли она снова всё сдавать и добровольно терпеть новое поражение? Думаю, нет.
Что до вопроса, перерастёт ли эта война в мировую катастрофу? К сожалению, может перерасти. Эта опасность как была, так и остается, но эта опасность ни в коей мере не исходит из России. Эта опасность обусловлена западным желанием построить мир без России. Запад как не предлагал России какой-либо модели сосуществования, какого-то модуса вивенди, так и не хочет предлагать. Запад хочет построить мир, в котором России как будто бы и нет, а, может быть, и вправду хочет довести ситуацию до её полной ликвидации. Но тут, как точно сказал Путин, нам мир без России не нужен. У нас просто нет другого выхода, как сопротивляться.
Но надо понимать, что эта холодная война, как и предыдущая — это конфликт, исходящий не из политики Москвы, а конфликт, который навязан Москве Западом.
- Поставим иначе вопрос. Какова вероятность того, что России придется решать вопрос Украины и Донбасса силовым путем, а в ответ США и Запад в целом введут против РФ наиболее жесткие экономические санкции?
— Я думаю, бессмысленно решать конфликт на Украине силовым путём. Силовые операции нужны иногда для того, чтобы зафиксировать какое-то новое состояние, а создать сейчас с помощью силовых операций новое состояние вряд ли возможно. Потому что всё, так или иначе, определяют общественные настроения, идентичность общества, его представления о своей истории, о своем месте в мире. Россия в этом плане с Украиной и с украинским населением совершенно не работает и, очевидно, и не будет работать в будущем. Так что Украину в экономическом и политическом плане мы уже потеряли, в гуманитарном плане — будем терять и дальше. Скорее всего, вряд ли с этим что-то можно будет поделать.
Другое дело, что на каком-то этапе Украина может сама продуцировать катастрофические события. Это внутренне нестабильное государство, оно может начать распадаться, частями воевать друг против друга. И всё это создаёт огромные риски для России, потому как Запад в свой абсолютно враждебной России политике будет стараться всё это использовать против нас. Сценариев таких ситуаций тут может быть множество, вряд ли стоит сейчас их перечислять. В любом случае, хотелось бы, чтобы в ситуации новых внутригосударственных катастроф на Украине, Россия больше бы заботилась о своих интересах. И больше бы чувствовала, кто на Украине для неё свой, кто чужой. Раньше она, к сожалению, этим вопросом даже не задавалась.