— Дмитрий Сергеевич, сейчас на Украине многие издатели огорчаются падением продаж книг. Причем огорчаются те, кто успешно продают книги в России, кто успешно издавал до этого книги Россотрудничества, а сейчас стал ультрапатриотом. Что происходит в издательским деле, насколько мало — или насколько много — там осталось русского?
— Украина — не исключение, она находится, к большому сожалению, в общем тренде. Поэтому те процессы, которые происходят и в мире, а мы знаем, что сокращается книгоиздание по всему миру, они, конечно же, происходят и на Украине, и это объективно.
Если не ошибаюсь, точную цифру не назову, но за последние два года закрылось больше двух сотен издательств в Украине. Это весьма существенно. Соответственно, и типографский бизнес тоже терпит очень серьезные убытки, потому что уменьшаются тиражи книг. Это объективная ситуация, это касается всего мира.
Однако у нас есть и свои особенности, связанные с текущим политическим моментом, и ваш вопрос, несомненно, очень справедлив. Но вы же понимаете, что большинство издателей, во всяком случае, многие издатели, относятся к этой своей деятельности как к бизнесу, а не как к той деятельности, которая несет нечто высокое, светлое, и т. д.
Это совсем другая ситуация. Одно дело — Федор Михайлович Достоевский издает свой журнал, и для него это дело жизни. Другое дело — сегодня будущий издатель понимает, что у него есть возможность вложить какие-то средства и получить дивиденды. И обвинять издателей в том, что они соответствуют политической конъюнктуре, совершенно невозможно, потому что крупные издательства без государственной поддержки существовать не могут.
Соответственно, то, что они издают, они издают, в том числе, и для библиотек Украины. А этот заказ формирует, конечно же, государство. И принимая те или иные решения по книгоизданию, современные украинские издательства, которые намерены все же извлекать прибыль, ориентируются на политику партии. Они держат нос по ветру. И это вполне естественно для них как для бизнесменов. Когда мы пытаемся поднять вопрос морали, честности, — мол, вы же сотрудничали с теми, с другими, с третьими… Но, например, покупали раньше детали для агрегатов у Китая, теперь покупают у Индонезии. Ну какая разница им?
Вы понимаете, с этой точки зрения у них (издателей. — Ред.) нет никаких проблем. Проблема есть у читателя. Потому что вдруг читатель (на Украине. — Ред.) оказывается отрезан от огромного массива русской книги. Не полностью отрезан, нет, конечно, на Украине издаются книги на русском языке. Но получить поддержку на издание книг на русском языке практически невозможно, если это, опять-таки, не политически ангажированная книга, попадающая в определенный тренд (…).
Поэтому русская книга, с одной стороны, присутствует, но ее все меньше. Книжные магазины не могут ее не брать, но — все-таки, предпочитают уменьшать ассортимент русских книг, опять-таки, потому что таков сегодня момент.
Таким образом, сегодня на Украине издавать русскую классику практически бессмысленно, потому что из библиотек она вычищается. И это правда. К большому сожалению, книги, изданные до распада Советского Союза, вычищаются из всех библиотек. Есть определенная программа.
Умные библиотекари пытаются продавать эти книги через рынок на Петровке, который вы хорошо знаете. Те, кому недосуг, и кто понимает, что это не прибыльное совсем дело, потому что книги продаются там за копейки — они сдают в макулатуру. И вот представить себе эти сотни тонн книг, которые вычищаются из нашего библиотечного пространства, страшно. Это трагедия, потому что это совершенно невосполнимо.
Речь идет не только о русскоязычной книге, речь идет и об украиноязычной книге, об украинской книге, потому что она тоже, кстати, оказывается, с советским душком. Соответственно, и эти книги теперь тоже «не ко времени», у нас сейчас другое. И если бы мы заметили, что действительно сейчас все переводится на украинский язык, и читатель обращается с радостью к украинской книге, а не к русскому ее первоисточнику, это было бы можно понять. Мы можем понять, почему Михаил Булгаков в Польше издается на польском языке. Но… киевлянин Булгаков или Николай Васильевич Гоголь на Украине, на украинском языке не читаются. То есть те, кто не читали Гоголя и Булгакова на русском языке, они не будут его читать и на украинском языке… Это самообман.
Ну такой сейчас мир. Мы живем в очень странной измененной реальности, у нас и время измененное, у каждого свое, можем находиться друг от друга в полуметре, а жить… в разных временах, в разных эпохах и в разных пространствах. И это касается не только Украины, это касается и России, и Белоруссии, и т. д., можно идти дальше по всей Европе. Почему? Потому что мы все вовлечены в удивительную игру. Мы сами создаем себе мир.
Это не игра какая-то компьютерная, «Цивилизация» или что-то другое. Нет. Это наша жизнь, все поле нашей жизни является игровым полем. И вот мы выбираем себе историю, мы выбираем себе круг общения, мы выбираем себе средства массовой информации, и т. д. Поэтому совершенно реальна ситуация, когда два человека, общаясь друг с другом, и говоря даже на одном языке, не понимают друг друга в принципе, потому что у них нет общих не просто точек соприкосновения в мыслительном плане — у них нет общего пространства и общего времени. Это такой вот глобализм.
И что характерно, от меня вы вряд ли могли предположить это услышать, что именно как защита от этого глобального разобщения, разъединения, уничтожение исторической памяти, как защитная реакция и начинают проявляться национализмы всех мастей. Это естественная реакция обществ, которые стремятся каким-то образом сохранить свое. Я болельщик такой-то команды. А в этой команде уже нет ни одного парня из моего района, из моего города, из моей области. Почему так? Почему я должен это смотреть? Я хочу болеть за своих. Дайте мне своих!
И вот это «свой-чужой» — радикализируется и используется в грязных политических целях, и если бы только на Украине! К сожалению, не только на Украине, потому что это один из самых дешевых инструментов для поднятия политического рейтинга.
— Немного про эту парадигму «свой-чужой». Я не просто так в начале сказал, что тема книгоиздания актуальна именно в контексте Украины. В прошлый год был ковид, все сидели по домам и был читательский бум по всему миру. Но не на Украине. Продажи книг сократились на 50%, и это катастрофа. Многим книжным магазинам пришлось закрыться. Я так понимаю, что импорт книг из России последовательно падает. Ограничений русской книги все больше и больше становится, вплоть до того, что угрожают полностью запретить импорт книг из России.
— Вы плохо информированы. Импорт книг из России не падает. Он не существует практически. За очень редким исключением, очень немногим большим, крупным игрокам на этом рынке удается привезти что-то из России. Потому что это очень тяжелая, сложная система согласования и получение разрешений.
Вы знаете, не только книги перестали приходить из России, бумажная продукция тоже. Книги перестали выходить на русской бумаге. Смешно, но не до смеха. Сейчас в Киеве начинается дефицит бумаги в связи с тем, что в Европе цены на газ пошли наверх, соответственно, производство бумаги стало дороже. Как следствие этого, оказалось, что целого ряда наименований бумажной продукции пока нет и неизвестно, когда будет (…).
По поводу уменьшения количества продаваемых книг, бум (во время локдауна. — Ред.) все-таки был. Я это почувствовал. Но это не бум, это… маленький бумчик. Действительно, люди начали заказывать книги через интернет. А книжные магазины, у них рейтинг читательского интереса действительно упал. Люди пытаются найти книги теперь у издателя, купить их дешевле, без наценки книжных магазинов, которая, как мы знаем, доходит до ста процентов, а то и больше иногда. И в этом смысле издательства не сильно проиграли, мне так кажется.
— Возникает вопрос, а что остается русскоязычному читателю? Понятно, интернет, но что делать читателю, который любит бумажные книги?
— Это вымирающий вид, к большому сожалению. Молодежь не понимает, зачем это нужно, зачем нужна (бумажная. — Ред.) книга. Очень редко встретишь молодого человека, который покупает не учебник, не книгу, которая ему здесь и сейчас нужна, и которой нет в интернете, а покупает текст, который выложен в интернете, но вот он хотел бы это прочесть в бумажном варианте… Но это редкость.
Мне кажется, что точно так же тут складывается ситуация, как и с музыкой. Какое-то время назад кто-то проводил исследование — количество скачиваний музыкальных фрагментов. И оказалось, что на первом месте на Украине, конечно же, русскоязычный контент из России. Он опережает в десятки раз все остальное. Точно так же, я абсолютно уверен, и с русской книгой. Беда всех запретов заключается в том, что чаще всего они приводят к прямо противоположным результатам. Запрещают русскую книгу, ограничивают русский язык, полностью ликвидировав русское школьное образование, институты… У нас русских кафедр нет (…). Но ведь и украинский язык страдает. Ведь место русского языка займет другой язык — английский. Потому что на украинском языке ты нигде в мире не поговоришь. На русском языке ты можешь общаться, можешь ехать во Францию, в Германию… В Германии даже ты в метро ты можешь спросить в Берлине, как проехать, тебе ответят. Обязательно кто-то русскоязычный будет, там очень большая диаспора.
Россия… [Мы] действительно самый разделенный народ. У нас самая большая диаспора в мире. Нет второго народа, который был так за один век рассеян, как наш народ. И там (в диаспоре — Ред.) народ не делится по национальности, на русских, украинцев, белорусов и т. д. Они выживают общинами. Хотя сейчас и эта националистическая зараза пришла в нашу диаспору…
Поэтому владение, кроме родного украинского, еще и большим (русским. — Ред.) языком, который является языком ООН, естественно, дает конкурентные преимущества. Сейчас мы от них отказываемся. Соответственно, вместо украинского языка, проявится, конечно же, английский…
— Здесь у меня еще один интересный вопрос появляется. Ведь читатель — это одно дело, а как политическая цензура сказывается на русскоязычных писателях? Ведь их было довольно много. Вы — член Союза писателей Украины, скажите, как обстоят дела сейчас, насколько задавлены этой политической конъюнктурой русскоязычные авторы?
— Слава богу, место писателя (…) приобретает ту роль, которую писатель изначально и должен был иметь. Потому что Советский Союз — это уникальная совершенно ситуация была, когда поэт действительно был «больше, чем поэт». И если ты поэт или писатель, ты получаешь (во времена СССР. — Ред.) достаточно много реальных материальных благ. Хотя бы потому, что твоя строка стоит, каждая строчка стоит каких-то денег. И поэтому ты пытаешься писать много, потому что благодаря этому ты, в общем-то, обретаешь дачу, автомобиль или еще что-то. Я это время очень хорошо помню, советское. К сожалению, я в это время не был членом Союза писателей. С радостью получал бы те же гонорары, что и мои старшие коллеги, которые общественным транспортом не ездили, у них была такая возможность.
Теперь ситуация изменилась. Писатель и поэт — не только в России (…) без государственных дотаций заниматься только писательством не может. Ему нужно где-то работать, каким-то образом обеспечивать себя и свою семью, а в свободное от этого время он может предаваться писательскому труду. Исключения единичны. Но и они живут не от продажи своих книг, не от гонораров, а на гранты, чаще всего. И эта ситуация, опять-таки, всемирная.
Никакой цензуры у нас нет. Я вас огорчу — нет! Или обрадую: вообще никакой! У нас самоцензура. Это хуже, чем цензура. Как говорил один украинский классик, дай бог ему здоровья, «я чужие письма подписывать не буду, я сам напишу», — когда речь шла об определенных ситуациях в семидесятые годы. Он сам шел и писал. Не хотел он подписывать чужие письма.
Вот то же самое и сейчас. Русскоязычные писатели пытаются найти себя в пространстве украинской речи. У некоторых это получается изящно, у некоторых менее изящно. И это не плохо, это хорошо. Это хорошо для украинского языка в первую очередь (…). Мне кажется, что до недавнего времени Украина и украинская культура были частью большой русской культуры. Называйте ее «имперская культура», так или иначе… Потому что где Тараса Григорьевича Шевченко читали? Здесь, в Москве! На каком языке он писал? Семьдесят процентов (написанного. — Ред.) — на русском языке!
Но это не значит, что украинский язык менее важен. Наоборот, именно в паре, в связке с русским языком он и получил это совершенно ошеломительное развитие во второй половине XIX века, и в XX веке, когда отнюдь не этнические украинцы занимались развитием украинского литературного языка. (…) Если посмотреть на поэтов двадцатых-тридцатых годов — действительно, очень многие погибли. Зачастую и потому, что друг на друга сами доносили, но не важно. Это было и в Москве, то же самое. Это была одна ситуация.
Многие перешли [тогда] в украинский язык из русскоязычной среды. Я их могу понять, потому что после эпохи символизма, после Маяковского, Есенина, Клюева, и т. д. по-русски писать каково было? И метафорический ряд этот же! Стиль переходил в родной украинский язык и находил там совершенно новые глубины. И в украинском языке свершилось, действительно, воссияло! Это замечательнейшие поэты — «расстрелянное возрождение». Удивительные! На русском языке их не заметили бы, может быть, а там — состоялось. Потому что поэт говорит не на языке — он является сам языком.
— Как бы вы оценили перспективы возвращения украинской культуры, украинского культурного пространства в общерусское? Я не про писателей, не про поэтов, а в общем плане? Насколько это реалистично сейчас выглядит и что бы для этого надо было делать?
— Я скажу так, если речь идет о том, что (…) Украина возвращается куда-то — такого не будет. Иное дело, что, скорее всего, речь о формировании этого пространства совместно. И при этом точкой отчета должен быть не великий город Москва. Я шел сегодня по Москве — я потрясен! Ни одна европейская столица не выдерживает конкуренции. Но… это не Москва (должна быть точкой отсчета. — Ред.) — это должен быть Киев. Мы возвращаемся к нашим корням, и говорим, что это для нас важно. Для нас важно крещение Руси, наш цивилизационный выбор. Для нас важна наша история, и мы вместе ее строим дальше.
Но, конечно же, центром должен быть Киев. Этимологическим, духовным центром. Тем центром, каким Киев задумывался при Александре Втором. Когда в Киев пошли инвестиции, когда в Киев приехали художники, стали восстанавливать церкви. Но это отдельная история, об этом очень интересно поговорить. Вот той самой третьей столицей (делали Киев. — Ред.).
Киев должен быть первой столицей. И тогда все будет. Потому что какого бы размера ни стоял в Москве Князь Владимир, сколько бы почестей не было бы Крестителю нашему — в Москве, в Нижнем Новгороде, в котором он тоже был — а исток все равно идет на Днепровских Кручах.
— Будем надеяться, что мы увидим возвращение Киева в родное пространство. Мне, как киевлянину, очень бы этого хотелось.
— Я не о возвращении Киева в родное пространство — это мы должны все вместе вернуться в Киев. Мы должны вернуться в тот самый Киев. И тогда все станет на свои места.