— Сергей Мирославович, российско-турецкие отношения принято характеризовать термином «конкурентное сотрудничество», когда геополитические конфликты сочетаются с тесным экономическим взаимодействием. Если судить по вчерашней встрече между Путиным и Эрдоганом, как долго просуществует эта схема и что может ее разрушить?
— Всегда обращают на себя внимание знаковые детали. Вчера не было совместной пресс-конференции. Не появилось коммюнике или какого-то иного документа, который подвел бы определенный итог этой встречи. Как говорят историки, есть текст, а есть контекст, и контекст этот довольно сложный. Можно вспомнить эскалацию вокруг Идлиба на севере Сирии, когда поступали очень противоречивые сообщения сначала об атаке вертолетов, потом об одном вертолете, а затем и о том, что это были не турецкие военные, а прокси.
Более-менее понятно меню, которое там обсуждалось. Это упомянутое вами экономическое сотрудничество, это ситуация в Закавказье, это ситуация в Сирии, это ситуация в Ливии. Украинский фактор был весьма важен в контексте тех заявлений о принадлежности Крыма Украине, которые сделали не только высокопоставленные чиновники Турции на фоне выборов в нижнюю палату российского федерального собрания, но и сам президент Эрдоган на Генассамблее ООН.
У нас сейчас модно говорить, что международные организации в кризисе, и поэтому неважно, кто из них там что-то сказал. Я с этим не согласен. Давайте разделять экспертные оценки и ток-шоу, где ради красного словца никого не жалеют. Выступление Эрдогана на 75-ой предыдущей Генассамблее содержало довольно жесткую критику Армении, и это было за несколько дней до 44-дневной войны в Карабахе. Он тогда назвал Армению «главной угрозой стабильности и безопасности в Закавказье». Поэтому я бы не стал относиться к словам Эрдогана снисходительно и пренебрежительно. Это серьезный политик, видящий свою миссию в установлении порядка, в котором Турция играла бы большую роль.
— Обычно задают вопрос, почему президент Путин не так активно комментирует подобные слова…
— Потому что большой политик не должен на каждое заявление давать какой-то ответ. Это не формат ток-шоу и уличной драке в стиле «Ты че? А ты че?». Это серьезная политическая игра. Поэтому здесь важно не красивое слово, а серьезные переговоры и понимание нескольких важных вещей.
Турецкое поведение — это не какая-то сиюминутная конъюнктурная девиация, когда сегодня они так сказали, а завтра — иначе. Эрдоган в политике всерьез и надолго. В турецкой власти он с 2003 года. Намерения серьезные. Турция умеет использовать силу и Турция играет как ревизионист. В западной политологии часто упрекают Россию в ревизионизме относительно Крыма, Кавказа, Ближнего Востока и Африки. Но Россия является ревизионистом в определенных обстоятельствах. В Крыму так, но не в Приднестровье. В Абхазии/Южной Осетии так, но не в Нагорном Карабахе. А Турция в этом смысле последовательный ревизионист.
В Ливии Турция во многом сломала игру и Штатам, и европейским державам, и отчасти нам. К этому же относится ситуация на Кипре, в Сирии, в Ираке. Можно с этим не считаться? Нет, с этим считаться нужно.
— Выгодна ли будет России большая конфронтация с Турцией?
— Нет. Это член НАТО со всеми вытекающими. Мы часто говорим, что Турция имеет со странами НАТО большой ворох разночтений. Да, понятно, против кого было направлено недавнее соглашение Греции и Франции, но можно вспомнить недавнюю встречу в Брюсселе с натовскими коллегами, где Эрдоган представлял себя как некий форпост НАТО, говоря о том, что «мы выполняем вашу работу на Ближнем Востоке». Этот опытный политик может и натовский фактор если надо использовать. Вспомните ситуацию 2015 года в Сирии, когда вдруг турецкие политики резко стали апеллировать в НАТО и к американскому формату.
Учитывая то, что Турция — особый игрок в НАТО, а Россия заинтересована в минимизации евроатлантической солидарности, то Москва заинтересована иметь с Анкарой определенные отношения. Если наши интересы сталкиваются в ряде регионов, нужно искать способ их согласовать. Поэтому я думаю, что переговоры в Сочи были достаточно сложными. Оба партнера умеют жестко разговаривать, отстаивать свои интересы, но готовы считаться с этими интересами.
— Многие комментаторы накануне встречи размышляли о том, что между Эрдоганом и Путиным могла быть заключена большая сделка. Так ли это?
— Я не уверен, что такая сделка могла быть заключена, даже если бы стороны этого захотели. Даже если бы такая сделка заключилась, то это не означает, что Турция и Эрдоган в полной степени контролируют того, кого мы называем «прокси» в Ливии и Сирии. Это такое броуновское движение, которое сложно кому-то контролировать. Есть еще и Иран, и такая сделка по Сирии и Кавказу без учета иранского фактора тоже столкнется с определенными проблемами.
У нас в шоу-формате принято говорить, что Азербайджан — это вассал Турции. Ничего подобного. Ильхам Алиев тоже большой мастер игры на международной арене. Если бы Алиеву досталась большая держава по ресурсам и географическим параметрам, он бы сыграл посерьезнее. Но Азербайджан по объективным ограничениям — держава, скорее, среднего звена, чем сверхдержава. Поэтому Алиев осторожно балансирует между Россией и Турцией и полностью встраиваться в чьи-то форматы не готов.
Есть фактор Запада, который был бы рад Турцию в сторону России повернуть, и сказать: «Вы партнер неудобный, вот там как-то повыясняйте отношения». Но это только в XIX веке были войны до последнего османского солдата.
Поэтому, как говорил профессор Преображенский, «окончательная бумажка» невозможна. Но формат «конкурентного сотрудничества» время от времени будет пересматриваться. Это, если хотите, антикризисный менеджмент. Может ли эта схема дать сбой? Если мы говорим об экспертном анализе, мы должны этот сценарий держать в голове, и это возможно. Это было в 2015 году и в первую половину 90-х (оружейная сделка с Кипром и неоднозначная позиция Анкары по Чечне). Поэтому такой формат оптимален.
Турции тоже совершенно не нужно ввязываться в конфликт с Россией. Если вдруг будет реализован самый негативный сценарий, Западу и другим игрокам Турция тоже будет менее интересна. Зато страна, которая умеет разговаривать с Россией, сразу становится интересна многим игрокам.
— Правда ли Турция хотела бы вернуть себе Крым, или это просто риторика?
— Здесь надо начать с внутриполитических процессов в Турции. Крымско-татарская община весьма многочисленна. Хотя экс-премьер крымско-татарского происхождения Ахмет Давутоглу уже не лучший друг Эрдогана, интеллектуально и ментально вложился в него сильно. Именно он предлагал весь комплекс неоосманистских идей. Это важный момент, как и азербайджанское лобби и влияние. Тот же профессор Айдын говорил, что мы не должны забывать, что многие азербайджанцы вложились в проект создания турецкой республики. Отсюда повышенное внимание к Азербайджану, крымским татарам и Крыму. Если завтра Эрдогана сменит Давутоглу или Али Бабаджан, они будут говорить примерно то же самое. Как и любой российский политик что-то будет говорить о Крыме и о Донбассе.
Что касается забрать или не забрать, то официально Турция не выдвигает подобных идей. Россия тоже никогда не была правопреемницей Российской Империи, и в Конституции это не записано. Если вспомнить Кючук-Кайнарджийский мир 1774 года, то он вызывал изумление у очень многих европейских дипломатов. Они были удивлены, почему Петербург пошел на то, чтобы сделать Крым независимым, вместо того, чтобы его присоединить, а инкорпорация произошла 9 лет спустя. Поэтому мы должны убирать эту мифологию о том, что, мол, это временно, а теперь они должны его вернуть. Скорее, это очень важный фактор турецкой внутренней политики, который используется.
Вместе с тем Турция, претендуя на роль игрока мирового уровня, наращивает силы в черноморском регионе, прощупывая, где можно «красные линии» отодвинуть. Это ее политика последних 15-20 лет. И на западном, и на восточном направлении Эрдоган, поднимая ставки, их потом снижает, чтобы снова поднять. Нужно к этому быть готовым и понимать, что ситуация «кооперативной конкуренции» всерьез и надолго.
— А какова роль Украины в глобальных интересах Турции?
— Турция заинтересована в усилении своего влияния на постсоветском пространстве. Речь идет не только об Украине. Это и Азербайджан, и Грузия, которая в экономическом смысле серьезно зависит от Турции, и страны Центральной Азии. Турция пытается зарекомендовать себя не просто как средняя держава, а как держава выше средней.
— Накануне встречи пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что Москве не хотелось бы, чтобы «горячие головы» в Киеве использовали поставки турецкого оружия для нанесения ударов по собственным гражданам в Донбассе. Это высказывание рассчитано на российскую аудиторию, или Кремль по-настоящему волнует военно-техническое сотрудничество Киева и Анкары?
— Я бы не стал говорить «или, или». Скорее «и, и». Тема донбасского конфликта важный фактор внутренней политики, но в то же время это и сигнал, что Турция может развивать военно-техническое сотрудничество с Украиной, но не в этой сфере. Прочерчена «красная линия», которую Москва не хотела бы видеть пересеченной.
— Некоторые эксперты говорят, что в ответ на риторику по Крыму и поставки по Донбассу России следовало бы постепенно сокращать экономическое сотрудничество с Турцией. Насколько это возможно и к чему может привести?
— Возможно все. Но российская политика, которую почему-то считают иррациональной, имеет рациональные основы. На каждый крик можно сделать два крика, а что это даст? Мы можем сделать определенные вещи. Приведут ли они к углублению конфронтации или же нет? «Последний довод королей» не обязательно должен быть использован здесь и сейчас. Его можно отложить до экстраординарных мер.
— Отдельно хотел задать вопрос по поводу Карабаха. Почти год прошел с момента этого конфликта. Если говорить однозначно, то позиции России в регионе усилились или ослабли?
— Очень разные мнения есть на эту тему. Я в одной из статей для сборника «Буря на Кавказе» писал, что результаты Второй Карабахской войны очень неопределенны, и желающий может найти там как фактор усиления России, так и фактор ее ослабления.
Тот, кто ищет фактор ее ослабления, скажет, что стратегический союзник России Армении проиграла там с треском. Это определенным образом нарушает реноме России. Другой человек скажет, что раньше там не было российских военных, а теперь там российская миротворческая миссия, а не российско-турецкая. Россия является страной, к которой апеллируют и Ереван, и Баку.
Очень часто говорят о том, что «все сделала Турция». Но погибали в основном азербайджанские солдаты. Турецкие советники и байрактары там были, но управляли-то всем азербайджанские офицеры и политики. Фактор Турции важен, но не настолько.
Сложность этой ситуации в том, что она очень неоднозначна по итогам.
— Еще есть стереотип, что при желании Турция может посеять смуту на Северном Кавказе и среди тюркских народов России. Насколько в этом отношении, извините за тавтологию, сильна «мягкая» и «жесткая сила» Турции?
— «Мягкая сила» Турции сильна и имеет силу к росту. Но я бы не стал относиться к народам Северного Кавказа или Поволжья как к какому-то стаду, которое может по щелчку пальцев перепрограммироваться. Масса людей с Северного Кавказа каждый день борется с терроризмом, гораздо в большей степени, чем это делают люди в Москве. У нас часто забывают, что с бандами Басаева воевали и дагестанцы, и чеченцы, в то время как многие в Москве говорили «да зачем этот Кавказ».
Говорить о том, что люди на Кавказе какие-то там другие, как минимум странно. Я выходец из Ростова-на-Дону, и я бывал в Нальчике и в Грозном гораздо раньше и чаще, чем в Москве и в Санкт-Петербурге. Я прекрасно себя там чувствую. И люди, которые заняты в силовых структурах и в бизнесе, совсем не готовы к тому, чтобы стать турецкоподданными.
Конечно, есть вопрос культурной солидарности. В 2015 году люди на Кавказе тяжело переживали разлад отношений с Турцией. Кто-то язык учил, кто-то хотел стать тюркологом, у кого-то были бизнес-контакты. Турецкие курорты хороши в плане цены/качества и античных памятников. Люди хотят, чтобы был мир. Но это не значит, что благодаря турецким фондам жители Татарстана и Карачаево-Черкессии повернуться к Анкаре.
Если уж и мыслить такими категориями, то тогда проект России по построению гражданской нации должен более активно работать. Зачем обижаться на конкурентов? Конкуренты делают то, что должны делать, и мы должны что-то делать, а не ждать, когда нам создадут тепличные условия.
— Хватит ли вообще ресурсов у Турции для того, чтобы реализовать все свои амбиции?
— Важнейший вопрос. Наш институт международных исследований МГИМО каждый год делает доклад о международных угрозах, и Турция была выделена в отдельную главу, где как раз ставился вопрос об определенном зазоре между амбициями и их ресурсном обеспечении.
Что бы мы не говорили о чудо-байрактарах, мы должны понимать, что технологическая зависимость Турции от Запада еще велика, и многие вещи Турция пока не в состоянии делать. Плюс еще есть то, что называется «перенапряжением империи», потому что играть на всех досках тяжело. Турецкие лидеры еще и Индию любят поучить насчет Кашмира и Китай насчет Синьцзяна.
Поэтому риски такие тоже имеются и давайте их в наше уравнение вкладывать.