- Александр, чешские власти арестовали российского гражданина Александра Франчетти на основании запроса к ним украинских властей о его экстрадиции из-за его активного участия в Русской весне в Крыму. Несмотря на его итальянскую фамилию корни у него, в том числе и осетинские. В твоей бригаде «Восток» воевало много осетинов. Франчетти среди них случайно не было?
— Я вам скажу так, что в событиях на Донбассе он участия точно не принимал. Инкриминировать Украина участие в каких-либо вооруженных формированиях, якобы незаконных, ему не может. Соответственно, единственное, на что они могут опираться — это его участие в событиях «Русской весны» в Крыму. Что они криминального нашли в этом, в тот момент, когда в Крыму в разгаре был госпереворот, откровенно говоря, я не знаю. И что они могут ему предъявить, и какие статьи могут привязать… Мне кажется, что это просто охота на ведьм, не более.
- Почему чехи вдруг арестовали нашего гражданина, участника Русской весны, именно сейчас, в 2021 году? Что за этим может стоять?
— Контекст в целом поменялся, я понимаю, что за последнее время градус негативного отношения со стороны Чехии к России, и ко всему, что с Россией связано, усилился. Вот эта история с подрывом складов, другие эпизоды какие-то…
- Это на территории Чехии? Военные склады на территории Чехии, в подрывах которых обвиняют Российскую Федерацию и ее спецслужбы.
— Чехия на сегодняшний день внесена в российский список государств, которые в отношении России производят какие-то недружественные акты или действия. В ответ в Чехии раздались призывы к благоразумию, к пересмотру этого решения российского, но в то же время никаких конкретных шагов предпринято не было. Мы помним историю с переносом памятника Коневу, и вся эта история со складами этими, когда Россию абсолютно огульно обвинили в их подрыве, причем поразительным образом выявили фигурантов тех же самых, которые якобы участвовал в отравлении Скрипалей в Англии. Наш пострел везде поспел. То есть, те же самые Петров-Боширов успели прокатиться с вояжем по Европе, там взорвать склады, здесь отравить Скрипалей… Где еще что всплывет в перспективе, тоже их обвинят, наверное. Это уже гротеск на самом деле получается.
И все эти признаки говорят о том, что здесь нет задачи разобраться в фактах, нет задачи найти виновных, нет задачи высветить объективную сторону вопроса. Есть задача просто произвести какой-то накат, в том числе на Россию. Потому что тот же Франчетти он же по факту гражданин России, он же не гражданин ДНР, и после присоединения Крыма к России, естественно территория Крыма стала частью российского государства. Это уже выпад непосредственно против России, как мне кажется, не против какой-то отдельной личности, против персоналий.
Мне кажется, что единственным, кто там более-менее вменяемо в отношении России поступал и риторику какую-то исповедовал — это был президент Чехии Милош Земан. Но к сожалению, с точки зрения политического устройства Чехии, президент там фигура номинальная. Он как человек зрелый, вышедший из предыдущей эпохи, прекрасно понимает, как можно Чехии вести себя в отношении России. Но сейчас эта вся волна среди стран-лимитрофов, как раньше называли — Чехия, Румыния, Венгрия, Болгария и прочие — такая очевидная, как будто пытаются мелкими укусами обескровить. На самом деле эффекта от этого не будет, вопрос только в том, что сейчас решается судьба конкретного человека.
И несмотря на предпринятые меры, насколько я понимаю, и консульство включилось, дипломатические отношения сейчас осложнены с Чехией, но тем не менее, консульский аппарат работает по вопросам выяснения ситуации, и недопущения выдачи Украине Франчетти. Но все равно, мне кажется, Чехия с радостью сделает какую-нибудь пакость России, и скорее всего, нам придется долго бороться за этого парня.
- Чтобы ты посоветовал предпринять российским властям, чтобы подобных случаев как с Франчетти больше не повторялось?
— У меня нет никаких ни советов, ни рекомендаций. Мой уровень не позволяет рассуждать и советовать руководству государства российского. Я не понимаю, каким набором инструментов располагает сегодняшняя российская дипломатия для того, чтобы влиять на такие процессы. Я так понимаю, что, скорее всего возможности достаточно ограничены, можно делать заявления, но можно делать какие-то зеркальные шаги.
В отношении высылки дипломатов, например, чехи поступали вполне себе зеркально. Но это один уровень. Здесь вопрос скорее всего о частной стороне, потому что это же не государственная акция, поездка Франчетти в Чехию, естественно, личное, частное решение. Нужно бороться за человека, нужно задействовать механизмы, нужно пробовать. А вот вопрос, какие именно механизмы — я, наверное, очень сильно покривлю душой, если попытаюсь построить из себя специалиста или компетентное лицо.
Но вообще я очень удивляюсь, когда даже некоторые наши чиновники, или люди, причастные к событиям на Донбассе, позволяют себе выезжать куда-нибудь в Турцию. Это очень удивительно, очень здорово рискуют. В таких ситуациях надо соизмерять для себя степень рисков. Это не единичный случай, я думаю, что будут и впредь такие ситуации повторяться.
-С 2014 года Александр Ходаковский, проживающий в Донецкой Народной республике, наверное, бывает только в ЛНР и России? За границу ты не выезжаешь. Я правильно понимаю?
— Нет, конечно.
- Некоторое время назад с территории Донецкой Народной республики из города Снежное, который находится в тылу, буквально 23 километра от него граница России, украинскими спецслужбами среди бела дня был выкраден господин Цемах, который в 2014 году отвечал, может быть, это громко сказано — за ПВО Снежного. Украинские власти приписывали ему то, что он чуть ли не лично сбивал малайзийский Боинг. Потом он был выкраден, потом вернулся обратно в ДНР по обмену. Ты не в курсе, не планировали ли и тебя украинские спецслужбы выкрасть? Не подсылали к тебе людей?
— Мне сложно сказать, кто из моего окружения является агентурой противника. Я на самом деле не страдаю какими-то параноидальными наклонностями в отношении своей безопасности. Я просто веду обычный, нормальный, правда, с какими-то ограничениями образ жизни. Езжу преимущественно один без охраны несмотря на ее наличие. Если будет поставлена задача меня уничтожить, то и охрана погибнет, и я погибну.
Что касается Цемаха. Если я нахожусь в зоне потенциального риска, то Цемах жил в абсолютно расслабленном режиме. Украинские спецслужбы это понимали. Они просто пришли к человеку, сделали с ним, что хотели — обездвижили, лишили сознания и оттранспортировали по поддельными документами через границу. В общем, спокойно провернули эту операцию.
- Я задам тебе деликатный вопрос. Я уверен в том, что ты не мог не задуматься о своей судьбе, когда твои соратники, тоже командиры ополчения, которые в 2014 сражались вместе с тобой за свободу Новороссии, за свободу Донбасса — Моторола, Гиви, Александр Захарченко, а также некоторые деятели из ЛНР — погибли в результате террористических актов украинских ДРГ. Какие-то покушения на тебя были, может, готовились? Или сейчас снята тема покушения на Александра Ходаковского?
— Машина, на которой я сюда приехал в то место, откуда я с тобой сейчас говорю — вся побита осколками. На этой машине я ездил в 2014 году и позже. Она приспособлена для езды по бездорожью. Это нормальное состояние.
Помню, как-то приезжаю на Гладковку, в генеральную прокуратуру, и нас, вместе с генеральным прокурором, Равилем Халиковым, накрывает сто двадцатыми минами. Перемещаюсь в другое место — за мной разрывы следуют. В течение дня я пережил как минимум три обстрела, довольно жестких. Летали куски размером с кулак, через окна, и поражающие элементы этих мин. Мы тогда проанализировали эту ситуацию и поняли, что это может быть случайностью, а может быть, и не случайность.
Конечно, мы приняли соответствующие меры, с точки зрения связи, и возможности контроля за нами через связь, потом стало проще. Но, тем не менее, оборудование сегодня позволяет производить контроль, и наш «Феникс» (мобильная связь — ред.) в какой-то степени можно контролировать при особых условиях.
А вопрос внутреннего ожидания, или не ожидания — этим никто не задавался. Ни Гиви, ни Моторола, ни Захарченко. Каждый понимал, что постоянно находится у врага на прицеле. Но, тем не менее, люди ведь не паниковали, и не прятались, не создавали особый режим, когда сидели в подвале, и оттуда по связи управляли процессами. Они жили полноценной жизнью того периода, того времени, и выполняли те задачи, которые сами взвалили на свои плечи.
Если что-то подобное, что произошло с ними, произойдет и со мной — это точно также будет закономерно, как и в отношении этих ребят. Потому что мы находимся в состоянии войны, мы находимся под постоянной угрозой. Никуда от этого не денешься. Просто у каждого свое время, наверное. У них это случилось раньше, у кого-то случится позже.
- Александр, многие эксперты, которые размышляли над тем, почему в 2014-2015 году ополчение, русские добровольцы Донбасса остановились на той линии, на которой они сейчас стоят, и почему не пошли дальше? Различные причины этого назывались, и одна из них такая: по территории Украины проходит газопровод, который идет от российских газовых месторождений в Европу, и поэтому если на территории Украины развернутся боевые действия, то вопрос поставок российского газа в Европу будет под вопросом.
Сейчас достроен «Северный поток-2», транзит российского газа через территорию Украины уменьшится в разы. Считается, что Русскому миру теперь будет легче в ответ на украинские провокации начать полномасштабные боевые действия. Согласен?
— Если бы я этот фактор рассматривал как ключевой, я бы с ним не согласился. Это же дикость, ставить такое событие, как война между двумя де-юре государствами, но, по сути, внутри одного народа, украинско-российского в зависимость от местоположения газопровода. На самом деле все сложнее. К сожалению, сейчас по некоторым смыслам мы разошлись в разные стороны, но не со всеми гражданами Украины. Мы же знаем, что она неоднородная.
Говорить, что из-за какого-то газопровода кто-то не развернул полномасштабную войну, это абсолютно ненормальная точка зрения.Полагать, что Путин, Лавров, Кириенко, Володин — маньяки, которые сидят, и только и ждут повода и подходящих обстоятельств для того, чтобы развязать с Украиной войну, и положить в землю неограниченное число людей — гражданских и военных — это абсолютная чепуха.
Если бы мы вышли на границы Донецкой области в 2014 году, то газопроводу это бы точно никак не помешало — магистрали не проходят по нашей территории. Нефтепровод проходит по территории Луганской области. Это Лисичанский участок, протяженностью 320 км. Он идет с Ростовской области на Кременчуг. Это единственная магистральная коммуникация, которая связывает Россию и Украину. Она локальная, заканчивается в Кременчуге, на кременчугском НПЗ. Насколько помню, с начала боевых действий нефтепровод не работает, нефть не поставляется. По Донецкой же области магистральные газопроводы не проходят.
Вопросы политического характера — конечно, играли тогда определенную роль, потому что, насколько я понимаю, Владислав Сурков (бывший помощник президента РФ — ред.), который управлял тогда политическими процессами в Донбассе, политической стороной вопроса, имел свои соображения по этим вопросам. Он же не был министром ДНР и не отвечал по линии Администрации президента, по линии Старой площади только за территорию Донецкой и Луганской народных республик. Нет, он отвечал за взаимоотношения с Украиной.
Он смотрел на все происходящее в расширенном формате, смотрел на перспективу. Видимо, тогда, с рациональной и прагматичной точки зрения Владислав Сурков посчитал, что сейчас получить какой-то бонус в виде Донецкой и Луганской областей по их административным границам и в то же время потерять любые возможности, любые перспективы диалога с Украиной и переформатирование Украины будет не рационально. Он посчитал, что лучше сейчас остановиться на каких-то уже достигнутых рубежах и втянуть Украину в постоянный диалог, и даже поставить ее в манипулируемое положение. Он полагал, наверное, что нам это выгоднее с политической точкой зрения.
Но Владислав Сурков — человек особого склада ума. Это постоянный игрок. Я думаю, что и перед наступлением конца, у него мозги будут работать в таком же режиме — он не успокоится. И всё потому, что у него очень специфический склад ума, очень нетипичный для российского политика склад ума. Сурков не поддался всем деформациям, которым подверглось большое количество российских политиков, не стал статичным. Сурков постоянно пребывает в динамике. Он тогда искал варианты по Донбассу. Я его сейчас не оправдываю, я объективизирую.
Насколько я понимаю, Сурков рассчитывал, что, надо делать некоторые уступки, пасы, даже в адрес того же Рината Ахметова, потому что Мариуполь для последнего был значимым городом.
Ахметов потерял значительную часть своих активов здесь, на территории ДНР. Но он сохранил завод им. Ильича и завод «Азовсталь», которые находятся в Мариуполе. Если бы мы зашли в Мариуполь — он бы потерял и эти активы. У него осталась бы «Запорожсталь», который так себе, с точки зрения своих производственных мощностей, актив. А так Ахметов переключил все то, что потерял и не получил в Донецке, на Мариуполь, нарастил производство там, и выстроил баланс.
Думаю, что Сурков, в том числе подразумевал сохранение возможности диалога с тем же Ахметовым, потому что как деньги не пахнут, так и в политике людей однозначно окрашенных нет. Это мы, пассионарии, делим людей на категории, а политики не исключают возможность общения даже с теми, кто вчера еще считался противником. Здесь, как мы говорим, нет вечных друзей и вечных врагов — есть вечные интересы страны.
Поэтому, конечно, были больше такого рода соображения, как мне кажется. Ну и плюс ко всему, самое главное — гуманистическое соображение. Правда в тот период, я до сих пор в этом убежден, что если бы мы проявили настойчивость, и достаточные усилия, то с минимальными бы потерями с обеих сторон, включая потери с украинской стороны, развили бы серьезное наступление, развили бы успех. Просто украинская армия готова была катиться куда угодно, она нигде не зацепилась, нигде не зарылась в землю, не забетонировалась.
Тогда количество жертв с обеих сторон и потери с нашей стороны, и потери с украинской стороны, были бы минимальнейшие. Украинская армия готова была бежать. Морально была на это настроена. Ей не было за что цепляться —никаких укрепрайонов, никаких оборонительных рубежей у нее не было тогда.
Политические соображения, я думаю, оказались тогда более первичными и приоритетными. Принятое впоследствии президентом России Владимиром Путиным решение об отстранении Владислава Суркова от украинского направления, как мне кажется, стало результатом оценки тогдашней деятельности последнего.
Значит, наверное, его деятельность в первую очередь того периода, была признана неэффективной, и в результате привела к определенным последствиям, которые сейчас мы и пожинаем, в том смысле, что сейчас развернуть боевые действия при другом качестве украинской армии, при другом ее тактическо-стратегическом положении будет уже чревато совсем другими последствиями. Она сейчас не так уже готова бежать. Может, если хорошо ей вломить. Но тогда будут большие потери.
Мы сейчас находимся в том состоянии, когда точно не «Северный поток-2» будет определяющим, и точно не какие-нибудь конъюнктурные ситуативные соображения. Мы уже четко понимаем: если тогда мы гипотетически представляли, во что превратится Украина через какое-то время, дай ей только окрепнуть с точки зрения становления власти в Украине, с точки зрения выстраивания ее взаимоотношений с Западом, (все же тогда было разбалансировано), а сейчас уже все, уже второй легитимный президент, признанный всеми. Тогда мы могли и Порошенко не признавать, но признали, я имею в виду, Россию, и тоже по соображениям политического характера.
Сейчас мы имеем сложный статус-кво, и мне кажется, что причины, которые могут толкнуть нас на обострение, будут другого рода. Либо все пойдет снизу, и хвост завиляет собакой, когда по каким-то причинам боевые действия на линии соприкосновения перерастут в полномасштабные столкновения и вовлекут в мясорубку значительные потенциалы и силы, либо же Украина сделает какие-то шаги, которые будут совсем не совместимы с внешней политикой России, и абсолютно нетерпимы для России.
Есть же какие-то базы американские — Николаев, Очаков, но пока это не вызывает серьезных нареканий и опасений. Нарекания есть постоянно, но снявши голову, по волосам не плачут. Мы и так имеем Украину русофобским и антироссийским государством.
Если будут развиваться такие тенденции — я думаю, это в первую очередь станет сигналом для России, что момент может быть упущен и нужно действовать. А в настоящий момент ни одна из причин, которые формально существуют, не являются основанием для того, чтобы началась полномасштабная война между Россией и Украиной. То, что там болтает Зеленский — это просто глупый подросток, который только начинает созревать, произносит какие-то фразы, сам не осознавая, что он говорит, не ведая, что творят, и не ведая, что болтает своим языком.
Чтоб Россия сейчас развязала войну с Украиной, в этом состоянии, на этом историческом моменте — такого, мне кажется, быть просто не может. Это Украина, не знаю, что должна совершить. Но, Украина, к сожалению, надо признать, идет к этому. Она из такой гипотетической угрозы для России, становится уже реальной угрозой.