Об этом директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Шестого января сторонники Трампа в Вашингтоне устроили массовые беспорядки. Они ворвались в здание Капитолия, произошли столкновения с полицией. Четверо протестующих и один полицейский погибли.
В итоге Байдена все же утвердили президентом США, а Трамп позднее осудил действия протестующих и пообещал, что они заплатят за нарушение закона. Часть участвовавших в штурме Капитолия людей уже арестовали.
- Михаил Борисович, это почти беспрецедентные события для США. О чем, по-вашему, может свидетельствовать проявление таких довольно агрессивных действий в «столице мировой демократии»?
— Я бы не сказал, что они слишком агрессивные. Я считаю, что этого вполне можно было ожидать, потому что накал между двумя Америками (имеются в виду сторонники республиканцев и демократов. — Ред.) нарастал, и какая-то часть избирателей Трампа рассчитывала на последнюю надежду — на [вице-президента Майкла] Пенса. Хотя в общем-то разумным людям должно было быть понятно…
Я общался с моими приятелями — профессорами американских университетов, один из них вообще был участником этих событий. Он не первый раз участвует в этих походах за Трампом, но в Капитолий он не залезал. Но он говорит, что большая часть участников (он считает, что это более 2 миллионов, ну, он не реднек, а профессор-биолог, и это его оценка) была настроена очень решительно, и, почувствовав предательство Пенса, они хотели выразить свои чувства. Я не считаю, что они были слишком агрессивными. Там же не понятно, как произошло то, что погиб один полицейский. Мы видели видео, и там даже близко не было ничего того, что было у нас в 2014 году, не говоря уже о том, что не стреляли по полицейским.
Конечно, люди видели в соцсетях (до тех пор, пока не начали вычищать любые свидетельства о фальсификациях), что их явно надурили. Особенно это чувствительно для тех людей, для которых Америка оставалась родиной демократии. И тут вот такое. То есть я могу понять, что часть таких людей готова была действовать, но когда мы видели, что они зашли, и максимум, что они сделали, это что-то утащили, но не было какого-то зверства, хулиганства… Это разве похоже на то, что делают армяне у себя в парламенте или киргизы? Ничего такого. Они там селфи снимали.
- Разве это те чувствительные люди, которые не могут смириться с тем, что их надули?
— Такие были: например, погибшая женщина — я о ней читал. Она такой страстный любитель своей родины: она же отдала 14 лет службе в армии. И она видит, как врут эти мейнстримные медиа, как врут демократы — она возмущена, и ее убивают. Вообще же Соединенные Штаты были созданы такими, как она, людьми, и эта консервативная часть сохранилась.
И большая часть голосовавших за Трампа — это консервативные патриоты, не принимающие идиотскую систему обратной дискриминации, этого либерального маразма. И то, что происходит, выбивает у этих людей почву из-под ног.
- То есть есть основания считать, что события 6 января — это не единичная акция? Силами этой группы людей события будут развиваться дальше?
— Да, я думаю, что этим не кончится. Но пока мы не видим каких-то массовых шествий в связи с гибелью этой женщины, и это странно, потому что для американцев свойственна самоорганизация. То, что там происходило с этим уголовником (имеется в виду Джордж Флойд. — Ред.), которого убили полицейские, не идет ни в какое сравнение. А тут такой идеальный образец американского патриота — молодая женщина, отдавшая 14 лет жизни армии.
Дело в том, что тогда эта публика, которая устроила весь этот кипиш по поводу убитого бандита, сделала это, ощущая поддержку мейнстримных медиа и Демократической партии.
- Может ли Республиканская партия предоставить своим сторонникам такую же поддержку?
— Республиканская партия как партия непонятная сегодня. Она не призывает к протестам, хотя, казалось бы, вашего сторонника убили, безоружную женщину. И где Республиканская партия? Она сейчас думает, исключить Трампа из партии или не исключить… Они оказались слабаками, они не могут не понимать, что то, что сейчас происходит, это не просто ее поражение — это ее закапывание. И они идут как обреченные, что может объясняться только тем, что они хотят остаться частью истеблишмента, частью американской элиты и чувствуют, что сила не на их стороне. А сила даже не на стороне ЦРУ и силовиков, а на стороне Цукербергов.
Но для меня это бездействие все равно не вполне понятно. Такое ощущение, что это закат не только Республиканской партии, а закат этого консервативного инстинкта самоорганизации (об этом говорил один из авторов Украины.ру, на него ссылаюсь). Не знаю, может быть, я ошибусь, и через несколько дней они проснутся.
И это же идет на фоне истерики с другой стороны тоже, потому что то, что сейчас творят эти радикальные либеральные силы, связанные с транснациональными компаниями, — они тоже с ума сошли. Они начинают зачищать информационное поле не только от Трампа, но и его сторонников. И мне не верится, что это может закончиться их победой. Уж столько лет свободного волеизъявления американского гражданина, и такая наглость, не основанная вообще ни на чем! Как вы берете и не пускаете в самолет человека в шапочке «За Трампа»? Я не верю, что сторонники Трампа запрячутся и будут тише воды ниже травы.
- А не может ли вот это затишье объясняться, скажем так, природой этого штурма Капитолия? Я вчера общалась с гендиректором радиостанции «Говорит Москва» Владимиром Мамонтовым, который тоже сослался на своего знакомого, принимавшего участие в этих событиях. И он вроде как пошел туда с чистой совестью, но в процессе осознал, что там имели место провокации, чтобы оказать такую вот медвежью услугу Трампу. Ваш знакомый ничего подобного не заметил?
— Может быть, у нас один и тот же знакомый, потому что он стал популярен в российских медиа: после разговора со мной он еще поместил видео, в котором рассказал, что там были провокаторы. Просто он же тоже не всю правду говорит. То есть он честный человек, просто он не всю правду видит. Он же говорит, что сторонники Трампа не могли и не пошли в зал Сената. Но есть же фото, что это действительно не провокаторы, а сторонники Трампа.
Ясно совершенно, что там должны были быть провокаторы: ну это же deep state (англ. глубинное государство. — Ред.), демократы и так далее. Но я также понимаю, что там обязательно были люди, которые хотели посидеть в кресле этой бабушки (имеется в виду спикер Палаты представителей Конгресса США Нэнси Пелоси. — Ред.). Там же не все профессора, как он, там есть разные люди: и реднеки, и средний класс, который предельно возмущен, который хотел бы немного потоптаться.
Некоторые говорят, что это все полностью спровоцированная демократами и их сторонниками в силовых структурах, в вашингтонской полиции, акция против Трампа. Ну понятно, что должны были быть провокаторы, это было выгодно и этой сумасшедшей бабушке, которая [президента РФ Владимира] Путина вспоминает пять раз подряд, мол, ему это выгодно.
- Ну, конгрессмены от Демократической партии ожидаемо обвинили в подстрекательстве Трампа. Теперь над ним нависла угроза импичмента или отстранения от власти по 25-й поправке к Конституции. Как думаете, будет какой-то показательный процесс против Трампа?
— Я думаю, что нет. Я еще оставляю какой-то шанс здравомыслию байденовского окружения. Все-таки Байден назначает [Уильяма] Бернса, который имеет репутацию приличного человека, не радикала. Он был послом в России, и разные мои знакомые, которые с ним встречались, отзывались о нем исключительно положительно. И Байден назначает его главой ЦРУ. Это означает, что у него не только Блинкен (Тони Блинкен будет назначен главой Госдепа при администрации Байдена. — Ред.), но и такой человек. То есть он вроде как пытается уравновешивать.
И я думаю, что хватит ума не идти по пути дальнейшего нагнетания ситуации, потому что чем больше будет давление на протрамповских людей, тем больше будет вероятность, во-первых, их озлобления, во-вторых, их консолидации. А там, может, не сам Трамп, а появятся более молодые лидеры, настроенные на противодействие.
- Жесткое противодействие?
— Я не хочу сказать, что там недалеко до гражданской войны, не думаю, но то, что здравый смысл старичка Байдена должен подсказать команде, что вы не переходите границу, оставьте в покое Трампа и все эти разговоры о наказании… Вот говорят по телевизору, мол, ну эти же люди нарушили закон, зайдя в Капитолий. Так а я что, тоже нарушил? Меня вообще не спросили, куда я иду. Двери открыты — я зашел, погулял по коридору и ушел. Это разрешено, там не нужен пропуск. А сейчас людей, которые пришли туда и делали селфи, хотят посадить на 8-10 лет.
Я думаю, что хватит ума свести это на нет и, наоборот, даже изображать, что Байден будет президентом всей Америки. А такая риторика несовместима с репрессиями по отношению к этим людям. Да, полицейский погиб, но вы-то четырех безоружных убили.
- Каковы тогда политические перспективы Трампа? Он все-таки сможет остаться в Республиканской партии или, может, создаст свою, или вернется в бизнес?
— Я думаю, он не может уйти в бизнес. Он должен либо уйти в тюрьму, либо останется в политике. Если он останется в политике, то не факт, что именно он будет идти на президентские выборы. Я думаю, что какая-то команда должна работать с ним. Я не думаю, что он смирится, если его не посадят.