- Алексей Николаевич, экономика Украины испытала серьезные потрясения из-за отказа от сотрудничества с российскими предприятиями, а потом и из-за пандемии коронавируса. На ваш взгляд, повлияли ли кризисные явления в экономике на отношение к России в украинском обществе? Что говорит социология?
— Когда украинские радикалы совместно с олигархами в 2013-2014 годах затевали Майдан, они продали населению идею о том, что подписание соглашения об ассоциации с ЕС — это билет в счастливое будущее, этот документ обеспечит Украине бурное развитие экономики.
Они обманули население, которое в тот момент не подозревало о последствиях. Тогда президент Владимир Путин говорил, что ассоциация и свободный доступ украинских предприятий на российский рынок несовместимы — либо одно, либо другое.
И сегодня мы видим, что из-за разрыва кооперационных связей с Россией Украина потеряла целые сектора экономики, в частности оборонное машиностроение. То есть потеряны высокотехнологичные отрасли.
Кроме того, Россия сильно ограничила доступ украинских предприятий на рынок комплектующих для железнодорожного транспорта. До кризиса 13-14 годов одни железные дороги приносили Украине от одного до двух миллиардов долларов каждый год благодаря экспорту этой продукции в Россию. До 13-го года это была некоторая благотворительность со стороны России по отношению к Украине, потому что мы точно умеем производить вагоны и железнодорожные колеса.
А теперь рыночные ниши закрылись, Европа не смогла их компенсировать для украинских производителей, да, в общем, и не собиралась этого делать. В результате сегодня мы видим деградацию украинской промышленности и снижение производительности труда.
Последствием потери высокотехнологичных секторов экономики стало снижение уровня жизни населения на Украине. Уровень потребительского оптимизма, то есть способность людей покупать товары и услуги, потребительская способность находятся на уровне вполовину от российского.
По некоторым позициям это 60% от потребления в России на душу населения, по некоторым позициям — это менее 40%. В частности, по новым автомобилям. Украина практически перешла на импорт подержанных автомобилей, в отличие от России, которая закупает достаточное количество новых автомобилей. То же самое касается и крупной бытовой техники.
Исследования, которые проводятся украинскими исследовательскими центрами, и официальная статистика украинского статистического ведомства показывают, что на сегодняшний день половина доходов украинцев идет на продовольствие.
Если мы возьмем структуру российского потребления продовольственных и непродовольственных товаров, то 50% на продовольствие тратят 15% населения. То есть в среднем украинцы на сегодняшний день живут, как россияне с низким уровнем доходов.
Это говорит о том, что Россия на сегодняшний день серьезно оторвалась от Украины по уровню благополучия населения. Этот разрыв для украинцев, к сожалению, будет только увеличиваться, потому что экономическая модель, которая существует на Украине, не подразумевает благополучие населения.
Основные статьи украинского бюджета — оборона и безопасность и выплаты государственного долга. Чтобы поддержать возможность выплачивать госдолг, украинское правительство в бюджете, который действует на 2020 год, было вынуждено пойти на снижение социальных статей.
В том числе зарплат бюджетникам, учителям, врачам и так далее. С каждым годом эта ситуация будет становиться все хуже и хуже, потому что с апреля прошлого года мы видим на Украине падение обрабатывающей промышленности, которое составляло до кризиса из-за коронавируса 7-8%. Это последние цифры, на которые коронавирус не влиял. Это колоссально много.
Это означает очень серьезный кризис, когда украинские предприниматели закрывают свои производства и не считают нужным их развивать по причине неразберихи в экономике, завышенного курса гривны к доллару.
Падение экономики превращается в бедность и в отъезд людей за границу. Сейчас в связи с закрытием границ Европы для жителей Украины большое количество людей оказалось дома без работы. После открытия границ какое-то количество снова отправится на заработки в Польшу, Португалию, но емкость Европы с точки зрения приема украинской рабочей силы после кризиса будет ниже, чем в прошлом году.
Это значит, что значительное количество людей останется на Украине, пополнит ряды безработных, а сегодня безработные составляют около 9% населения.
Это будет способствовать повышению социальной напряженности, расширению бедности, которая будет сама себя воспроизводить, и дальнейшему падению уровня жизни.
На сегодняшний день окно возможностей, как восстановить украинскую экономику, становится с каждым днем все уже и уже. То есть те ниши, на которые украинцы могли бы экспортировать свою продукцию, в том числе и в Россию, с каждым годом все в большей степени заполняются национальными производителями.
И способность Украины экспортировать продукцию в Россию снижается, а значит, и ухудшаются перспективы для дальнейшего развития украинской экономики.
- Украинские политики в один голос называют президента России Владимира Путина средоточием вселенского зла. Но интересно, как рядовые украинцы на самом деле относятся к российскому лидеру, ведь сотни тысяч из них регулярно ездили на заработки в Россию, где ситуация на рынке труда более стабильная?
— Да, безусловно, и более того, наши социологические исследования показывают, что популярность России как направления миграции украинцев в последнее время растет, ровно потому, что в Европе спрос на украинскую рабочую силу точно расти не будет в связи с серьезным кризисом.
Что касается отношения украинцев к президенту Путину и России, то тут надо различать официальную пропаганду, которой, к сожалению, украинские СМИ полны, и реальное положение дел.
На самом деле это не так, и наши исследования показали, что президент Путин на три четверти превосходит по популярности президента Зеленского.
Тот есть на сегодняшний день Путин является наиболее популярным политиком на Украине. Этот разрыв между официальным отношением к России и президенту Путину с фактическим отношением говорит о том, что пропасть между Украиной и Россией не так велика и страшна, как принято считать на Украине.
Смысл украинского националистического проекта состоит в том, что Украина — это не Россия, страны разошлись навсегда, и путь Украины в Европу — любой ценой, потому что такие страшные люди живут за восточной границей.
Но социологические исследования, которые проводятся в стране, говорят о том, что отношение к России улучшается. Наши исследования показывают, что отношение к президенту Путину на Украине намного лучше, чем заявленная позиция.
То есть украинцы в этом никогда не признаются, но при этом Путин для них — образец эффективного лидера, который системно отстаивает интересы своей страны на международной арене.
Поэтому Путин является наиболее популярным политиком на Украине, как я уже сказал, он примерно на 75% превосходит президентаЗеленского по популярности и по интересу к деятельности президента.
Если брать альтернативных, оппозиционных политиков на Украине, дальше идет Порошенко, который концентрирует вокруг себя националистический электорат, то, по нашим оценкам, если брать за единицу, Порошенко — это две трети Зеленского.
Дальше идут Трамп и Тимошенко, которых в общественном мнении можно приравнять к половине от Зеленского. Говорят о том, что на Украине популярен Лукашенко как эффективный лидер, но на самом деле это не так. Исследования показали, что если взять Зеленского за единицу, то Лукашенко — это треть от Зеленского.
На одном уровне с Лукашенко находится Меркель, это примерно 10% от популярности Зеленского.
Президент Путин с большим отрывом превосходит любого украинского политика. Если бы завтра выключили националистическую пропаганду в украинских СМИ и украинцы получили доступ к взвешенным оценкам российской внешней политики, то популярность президента Путина на украинском информационном поле выросла бы еще больше.
- Кажется, именно сейчас наступает время для более эффективного использования методов так называемой мягкой силы для продвижения российских интересов на постсоветском пространстве? Новый руководитель Россотрудничества Евгений Примаков уже заявил об отказе от «балалаечной дипломатии» и переходе к более эффективным методам работы.
— Да, безусловно. У России есть масса притягательных свойств, которые имеют большое значение для жителей постсоветского пространства, не только СНГ, но и Прибалтики, которая тоже в экономическом кризисе и должна компенсировать потери от этого кризиса.
То есть проецирование «мягкой силы», безусловно, один из факторов, который имеет огромное значение для того, чтобы Россия могла достигать своих интересов на постсоветском пространстве и в дальнем зарубежье с минимальными денежными вливаниями и с минимальным риском.
«Мягкая сила» — это тот инструмент, которым Россия до сегодняшнего дня пользовалась в недостаточной степени. Пропаганда того образа жизни, того стандарта потребления, который есть в нашей стране, для всего мира является одним из важнейших факторов для продвижения наших интересов.
- Можно ли попробовать сравнить использование «мягкой силы» Россией и США? Почему американцы были более успешны, применяя softpower?
— На сегодняшний день я бы не сказал, что американская soft power как-то очень эффективна. В последнее время американцы несут поражение за поражением на международной информационной поляне, и их влияние снижается.
Что такое soft power по своей сути? Это возможность предоставить готовые решения для разных стран мира по повышению качества жизни людей.
То есть, например, приходит к американцам представитель какой-то африканской страны и говорит: давайте мы пригласим к себе ваших предпринимателей, они будут строить заводы, мы получим какое-то количество высокооплачиваемых рабочих мест, а продукцию будем экспортировать в том числе и вам в США.
Американцы говорят да, строят такой завод, он начинает работать, и качество жизни в стране растет. И так было в 60-е, 70-е и 90-е годы. Но сейчас этот механизм применительно к Америке уже не работает.
США уже не могут в силу собственного экономического кризиса, оскудения финансовых ресурсов предлагать другим странам мира эти решения под ключ для повышения качества жизни.
Россия такие решения готова предоставлять. Россия готова предоставлять финансирование для крупных инвестиционных проектов, Россия готова участвовать в строительстве, предоставлять технологии вместе с капиталом.
Россия может предоставить новым производствам доступ на собственный рынок, и мы это видим применительно к странам Центральной Азии и той же Белоруссии, и обеспечить доступ этой продукции на международный рынок, если она является качественной и соответствует международным стандартам.
Они не являются уникальным держателем технологий, они не могут обеспечить рынки для реализации продукции, произведенной на новых предприятиях. Россия может это сделать.
Поэтому на сегодняшний день, если говорить о «мягкой силе», у России огромные перспективы. Ко всему прочему надо понимать, что американцы заняты спасением собственной финансовой системы и экономики. А это подразумевает строительство стен, защитных барьеров, которые закроют американский рынок от импорта.
Мы видим проблемы в отношениях американцев с европейцами, китайцами ровно по этой причине, тогда как у России таких проблем с соседями не существует на сегодняшний день.
Россия достаточно открытая страна, готовая конкурировать с любыми производителями продукции в соседних государствах, в этом смысле ее большая привлекательность.
Нельзя забывать, что Россия является поставщиком безопасности для очень многих стран в мире, а безопасность на сегодняшний день — один из главных дефицитных ресурсов на планете. Соединенные Штаты поставщиком безопасности не являются. Мы видим, как они пытаются организовать свержение законных властей от Венесуэлы до Ближнего Востока и Сирии.
Этот комплекс — экономика плюс безопасность — то, что мы можем предоставить нашим партнерам, а американцы предоставить уже не могут.
Поэтому если говорить о «мягкой силе», то Россия в настоящий момент на подъеме, а США переживают спад.