— Кардинальных, сногсшибательных и революционных последствий не будет. На этих записях ничего нового и ничего особо криминального нет. Хотя риски для Порошенко определенно есть. Например, он говорит, что ради Абромавичуса закон нарушил. Но это еще надо доказать, где и как он нарушил и где он злоупотреблял.
Я, конечно, не юрист, но, на мой субъективный взгляд, никакой государственной измены там и близко нет (хотя эту формулировку Деркача повторили в открытом уголовном производстве). Где там государственная измена? По Януковичу все было понятно. Там факт государственной измены был налицо: обращение к главе соседнего государства с просьбой ввести войска на территорию Украины. Прямая государственная измена. А здесь чего?
То, что Порошенко лебезил перед Байденом и обещал что-то сделать? Да какая это измена? Это лакейское поведение, но юридически государственной измены там нет. Это более сложная история. Когда Америка требовала что-то сделать от Европы во времена плана Маршалла, такие вещи тоже выполнялись.
Поэтому государственной измены здесь я не вижу, особенных рисков для Порошенко тоже. Они могут быть, но это так, по мелочи. Я вам скажу больше — общественное мнение в Украине и те люди, которые хотят посадки Порошенко, хотят посадить его за экономические преступления, коррупцию и воровство, а не за то, как он разговаривал с Байденом.
Теперь уже по Байдену. Деркач много чего рассказал на пресс-конференции. Но все, что он рассказал, на записях нет. Где там «Бурисма»? Ее там нет. Скорее всего, при помощи этого скандала хотят запустить расследование в Украине, потом, возможно, и в США, и через эти расследования найти какой-то компромат на Байдена (а его еще надо нарыть), чтобы использовать его в избирательной кампании в США.
То, что Деркач работает в интересах Трампа, у меня нет никаких сомнений. И частично в интересах Коломойского, потому что там тема «ПриватБанка» еще звучит. Тот эпизод еще как-то можно использовать в судебных конфликтах в интересах Коломойского.
- Чем, на ваш взгляд, завершится эта история?
— Уголовное производство по Байдену открыли. Но я напомню, что даже во времена Порошенко Печерский суд обязал СБУ открыть дело о государственной измене против Порошенко. Как открыли, так и закрыли. Точно так же и здесь. Наша правоохранительная система работает медленно, в этом ее особенность.
Я что-то не припомню, чтобы за полгода по резонансным расследованиям что-то выяснили и передали в суд. Не припоминаю я таких дел. А почему полгода? Потому что выборы в США уже меньше через полгода.
Как с точки зрения работы наших правоохранительных органов, так и с точки зрения наших государственных интересов, нам не следует торопиться с этим расследованием. Не надо влезать в конфликт, связанный с выборами в США. То, что Зеленский публично отреагировал на эту ситуацию, и Венедиктова слишком уж быстро отреагировала, я считаю ошибкой.
Я думаю, что быстро это ошибку исправят, и дело медленно будет продвигаться, никак не влияя на ситуацию ни в США, ни тем более на Украине.
- А в целом у Порошенко есть какой-то иммунитет от Запада или украинских элит?
— Нет никакого иммунитета. И поскольку есть общественный запрос, расследования идут и будут идти. Они идут с осени, или даже с лета. Ну и что? Где доказательства? Самое сложное найти доказательства. Что касается Запада, то и ему нужны весомые доказательств коррупции и злоупотреблений Порошенко в финансовой и экономической сфере, как, например, сын Януковича забирал предприятия.
Кстати, нашим правоохранителям еще во времена Порошенко следовало бы и с этой проблемой разобраться. Потому что была куча предприятий и бизнесов, которые забирала семья и люди, приближенные к Януковичу. Рейдерство было такое масштабное. Но этим при Петре Алексеевиче не занимались.
По Порошенко я тоже не вижу таких активных расследований. Единственная сфера, которая может быть перспективной в этом направлении — это махинации в банковском секторе. Вот там, думаю, что-то нарыть можно. Там бы я посоветовал нашим правоохранителям порыться. Может, что-то найдут.
А по всем остальным расследованиям, которые, например, Портнов инициировал по «Ленкузне», я перспектив не вижу. Это все комариные укусы. Единственная проблема для Порошенко — походить на допросы в Генпрокуратуру. Но это все мелочевка, которая не повлияет на общественное мнение, и для Запада этого будет мало.
Запад примет какое-либо осуждение Порошенко только в том случае, если будут приведены серьёзные доказательства его махинаций.
- Может ли Трамп сейчас переключить внимание общественности с коронавирусной проблематики на эти скандалы с Байденом вокруг Украины?
— Я не американист, поэтому делать выводы не буду. Но из того, что я знаю из американской политики, для американских избирателей внутренние дела, экономика или другие проблемы всегда гораздо важнее, чем какие-то внешнеполитические скандалы.
— На неделе отмечалась годовщина прихода Зеленского к власти. Согласно соцопросу от «Рейтинга», уровень поддержки президента составил около 39%. За счет чего у него остаются такие показатели?
— Нет, это не уровень поддержки, а это президентский электоральный рейтинг. Это доля избирателей, которая готова за него проголосовать сейчас. Есть рейтинг доверия, который по этому опросу составляет 57%. Для сравнения, в первом туре за него проголосовало 30%, а сейчас 39%. Это немножко ниже, чем было в прошлом месяце. Там было 40 с копейками.
Снижение рейтингов происходит, и было бы странно, если бы этого не было, с учетом нынешних социально-экономических проблем, связанных с кризисом и карантином. Но на данный момент и президентский рейтинг Зеленского, и его рейтинги доверия гораздо выше, чем были у его предшественников на первом году президентства.
Более того, группа «Рейтинг» померила исход выборов во втором туре. Если бы они были сейчас, то Зеленский примерно с таким же результатом, как и в прошлом году (75%), обыгрывает и Порошенко, и Тимошенко, и Бойко.
И вот теперь парадокс. Ситуацию в стране, и по данным «Рейтинга», и по данным «КМИС», оценивают критично. Многие направления деятельности Зеленского — борьба с коррупцией, социально-экономическую сферу, кадровую политику —тоже оценивают преимущественно критично.
Но общая оценка Зеленского преимущественно положительная. Хотя Янукович был уже в минусах после года своего президентства. Число тех, кто ему не доверял, было больше, чем тех, кто доверял. У Порошенко была такая же ситуация. Я уже не говорю про Ющенко.
- И как же объяснить этот парадокс Зеленского?
— Он демонстрирует личную активность, стремление и желание решать проблемы, накопившиеся в стране. По ряду направлений его оценивают положительно. Наиболее положительно оценивают его деятельность в направлении освобождения пленных и заложников, и личную активность в борьбе с коронавирусом.
Да, респонденты дают критические оценки отдельным действиям власти в этой ситуации, но самого Зеленского оценивают положительно. Он лично старается, и его сторонники это ценят. Не все получается, есть проблемы, есть ошибки, но его личное отношение отмечают. Тут наблюдается интересный феномен, который присутствует и в России. «Хороший царь — плохие бояре». То есть ответственность возлагают на плохих министров, чиновников, депутатов, а сам он — хороший парень.
И тут мы подходим ко второй причине. Личное отношение к нему хорошее прежде всего потому, что с ним не связано каких-либо скандалов: ни коррупционных, ни политических. Скандалы есть с депутатами, министрами, чиновниками, а лично с ним нет. То, что лично он остается чистым и не замаранным в подобных ситуациях, тоже влияет на хорошее отношение к нему со стороны избирателей.
Есть и третий фактор, который работает: за этот год никак не изменилось отношение к политикам старой волны. Его ведь избирали не только как альтернативу Порошенко, но и альтернативу Бойко, Тимошенко и всем, кто в украинской политике больше 20 лет. Отношение к прежним политикам не изменилось, а новой альтернативы Зеленскому пока нет.
Позитивное отношение к Зеленскому — это во многом инерция. Симпатии украинских избирателей за этот год практически не поменялись, а если изменились — то очень немного. И то, не в отношении конкретных политиков, а в отношении конкретных политических сил.
- Что Зеленскому удалось сделать за год президентства, и что еще предстоит?
— Сразу скажу, что самый главным вызов на второй год его президентства станет экономический кризис. Потому что он глобален, и затянется как минимум до конца года. Потом, непонятно, как дальше будет развиваться эпидемия коронавируса. Основное внимание будет приковано к этим проблемам.
Но есть и еще одна проблема, которую предстоит решать — укрепление исполнительной власти и выстраивание менее конфликтных и более конструктивных отношений с местной властью. С учетом местных выборов это обострение отношений с местной властью за последние несколько месяцев будет серьезным вызовом для него. Важной задачей для него будет показать авторитет и силу центральной власти.
Главное его достижение — это импульс к кардинальному обновлению политической элиты. Почти на 80% изменился состав Верховной Рады, она у нас самая молодая. Да, там есть много претензий к депутатам, и они не все останутся в политике. Но требовалось обновление, и Зеленский этому поспособствовал. Точно так же большие обновления в исполнительной власти. Правительство сильно поменялось и стало самым молодым, и в Европе, и в нашей истории.
Оказалось, правда, что мало быть новым. Надо быть еще и эффективным. И Зеленский сейчас ищет более опытных и эффективных администраторов. Но тем не менее, импульс к обновлению был самым большим с начала 90-х годов.
У него много конкретных достижений, об обмене я уже говорил. В мирном процессе его главное достижение состоит в том, что он сумел разблокировать переговорный процесс, который три года фактически был заморожен. Да, здесь нет главной задачи — мира пока нет. Но мир невозможно остановить усилиями одной стороны. Без подвижек со стороны Путина, без готовности России к компромиссам мира не будет. Тут должно быть движение с двух сторон.
Есть также целый ряд важных решений, которые не могли принять десятилетиями. Отменена депутатская неприкосновенность. Там, где можно было достаточно легко и быстро принять закон, там это удавалось из-за монобольшинства Зеленского. 20 лет обещали отменить ее, никто этого не выполнил, а Зеленский сделал. Приняли закон об импичменте, хотя многие президенты этому сопротивлялись. Понятно, что это сложная процедура, но она есть в Конституции. Сам закон есть, и процедура обозначена.
Хотя в Украине достаточно критично воспринимают закон об открытии рынка земли. Но на мой взгляд, с точки зрения экономической политики это самое сильное решение Зеленского. Опять-таки 20 лет был мораторий. Но он это сделал. Отмечу также, что с точки зрения логики первого года президентства, он сумел сконцентрировать власть в руках. Другое дело, эффективность этой власти. Эта проблема остается и даже усилилась.
Но в отличие от всех, кроме, может быть, Януковича, он, учитывая отсутствие у него политического опыта и компетенции, благодаря досрочным парламентским выборам, неожиданно почти для всех, быстро сумел сконцентрировать власть у себя. В этом плане он выполнил главную задачу любого президента Украины на первом году правления.
- Если судить по прошедшей на этой неделе пресс-конференции, осознает ли Зеленский те вызовы, которые перед ним стоят?
— В значительной мере да. Эта пресс-конференция лишний раз показала, что он все больше становится политиком и президентом. Когда он пришел к власти, по нему было видно, что это человек не из политической среды, и многие его обещания и заявления были наивными, утопичными и идеалистичными.
А сейчас это уже политик. Он набрался определенного опыта, более осторожен в обещаниях. Хотя амбиции у него остаются. Он хочет остаться в истории президентом-миротворцем, хотя ему уже понятно, что быстрого мира быть не может. Он хочет остаться президентом, при котором было построено больше всего дорог, посмотрим, получится ли. Но это уже амбиция.
Намек на второй срок так же показывает, какие изменения в нем происходят. Он уже более практичный, более опытный, хотя некоторые иллюзии у него все же остались. Мне кажется, у него остаются иллюзии по поводу Путина и возможности договориться с Путиным.
Но, все-таки, он учится достаточно успешно. Если говорить об эпидемии, то мне кажется, что он очень успешно прошел этот путь. Это доказывает меньшие масштабы пандемии в Украине по сравнению с Россией и другими европейскими государствами. Вот вам еще одно достижение Зеленского, что отмечают и избиратели.
Опросы и «Рейтинга», и «КМИСА» показывают, что респонденты считают одним из главных достижений Зеленского именно борьбу с эпидемией, при всех критических моментах, связанных с состоянием экономики и медицины. Думаю, что первый год он прошел с большими проблемами, но вполне достойно.
Я также считаю безосновательной версию, которые разгоняют сейчас некоторые СМИ, о том, что он сам уйдет. Насколько я понимаю его психологию, это не так. Он очень упертый, упрямый, и он хочет остаться в истории не лузером, а человеком, который хоть что-то добился за время своего правления.
Думаю, что нас еще ждет немало сюрпризов, и что он будет меняться. Вызовы, которые стоят перед ним, он осознает. Думаю, в его пользу может сыграть черта, которая проявилась за этот год. Он решителен. В отличие от большинства украинских политиков, он не колеблется в принятии тех или иных решений. Иногда его подводит нетерпеливость, он хочет быстрых изменений. Но то, что он решителен, пойдет ему на пользу.