На днях в российском "Коммерсанте" было опубликовано последнее интервью польского профессора Анджея Валицкого, который умер в августе этого года. За месяц до смерти польский журнал "Политика" опубликовал интервью с ним, перевод которого и вышел в российской газете.
Валицкий являлся, пожалуй, самым главным польским и одним из крупнейших мировых специалистов по русской политической мысли (в последние десятилетия он преподавал в Америке и Австралии). Поэтому его критика русофобии, которая пронизывает, прежде всего, польскую политическую элиту, высказанная в вышеуказанном интервью, а также совершенно не братское, а чисто утилитарное отношение к украинцам и белорусам и привлекло внимание нашей редакции.
Поэтому мы попросили защитившего в свое время кандидатскую диссертацию в МГУ польского политолога Якуба Корейбу, прокомментировать тезисы Валицкого.
- Якуб, какое на вас произвело впечатление последнее интервью профессора Валицкого? Вы лично согласны с ним?
— Поскольку я как начинающий советолог и русолог читал и продолжаю читать Валицкого на коленях, мне интеллектуально да и чисто морально сложно комментировать его высказывания — мне это не по статусу. Прокомментирую когда дорасту, по уму и по объему творчества, а это будет не скоро. Зато с удовольствием покритиковал бы редактора Жаковского и «Политику», которая из столпа польской интеллигенции и убежища мыслящих индивидов превращается в леваческий агитпроп и задворок дешевого ненавистничества. Но это для другого разговора.
Могу сказать, что по содержанию согласен практически со всем сказанным, хотя не всегда полностью, потому что Валицкий либо не владеет знанием контекста, либо сознательно его обрезает. Есть замечания по форме — профессор сам впал в поставленную самим собой ловушку и порой скатывался в упрощенное морализаторство.
Но, во-первых, он один из тех, кому это позволено, а во-вторых, дай нам всем Бог такой кондиции в 90 лет. Валицкий мог себе позволить двойную роскошь, которая мне как политологу недоступна. Во-первых, он мог абстрагироваться от мелочей современности: как историк он досконально знал Россию Петра Великого или Николая Первого, но на мой взгляд, идеалистически относился к той России, которая существует здесь и сейчас. Она не такая, какой он ее видел и хотел ее видеть — увы, но за время моих 10 лет жизни в России я сам неоднократно собственными глазами наблюдал опровержение тезисов Валицкого. У него была определенная модель, которая не срабатывала в конфронтации с реальностью.
Во-вторых, профессор, рассуждая про существующую в его модели Россию, пропускает то, что польская мысль и действие в отношении России не развиваются сами по себе в вакууме, а являются производной от совокупного влияния многих факторов международной системы. Во многом, реакцией на, если не хуже — функцией — действий самой России. То есть, рамки и топливо для всех польских комплексов, зависти, злобы и мелочности создала своим поведением сама Россия. В наших отношениях тон задает Россия, все польское является вторичным по отношении к русскому и эти неприятные сантименты не взялись ниоткуда и сами не исчезнут. Только Россия способна изменить динамику, задать хороший тон, повернуть тренд. Но это я так, в скобках, мелким шрифтом.
- Послушайте, ну не смешите людей! Какое такое "поведение самой России"? Чем Россия в последние 30 лет угрожает Польше? Мы что, намереваемся оторвать какой-то кусок территории от вас, снова поделив вас с Германией? Мы хотим вам, католикам, навязать свою православную веру? Мы опять хотим навязать вам коммунизм или еще какую-либо идеологическую доктрину? Есть хоть что-то, что реально угрожает Польше со стороны России? Проблема не в нас, а в вас, а в ваших национальных комплексах, в ваших исторических обидах на Россию, под влиянием и протекторатом которой Польша находилась последние 200 лет, с некоторыми перерывами. Вместо того, чтобы поставить крест на этом историческом факте, вместо того, чтобы подвести совместную черту под прошлым, ваша власть только и занимается тем, что пытается ставить палки в колеса России. Но наша беседа про Валицкого. Что ушло вместе с его смертью?
— Без Валицкого в интересующейся Востоком Европы Польше окончательно воцарится сплошная лермонтовщина, будет «и скучно, и грустно и некому руку подать», как в политике так и в академической и экспертной среде. От скуки спасут разве что его книги, к которым я стараюсь возвращаться как можно чаще.
Его смерть — это конец определенной эпохи: после нее я не в состоянии назвать ни одного — это не фигура речи — ни одного человека, которого считаю настоящим знатоком России, человеком, который ее знает, понимает и чувствует. Не потому, что всегда был с ним согласен, потому что не был. С точки зрения моих личных взглядов, как краковская, так и варшавская школа, мне довольно далеки, я нахожусь под влиянием виленских консерваторов, таких как Владислав Студницкий, Адольф и Александр Бохеньские, Станислав Цат-Мацкевич или Юзеф Мацкевич. С этих позиций я критикую Валицкого.
Но это был великий ум, фигура поколенческого масштаба, человек, который знал, о чем пишет — такого владения материалом, такой широты горизонтов, такой глубины анализа, такой легкости синтеза, такого стиля, в конце концов, в наше время больше ни у кого нет. При этом, он никого не боялся: что при коммунистах, что при либералах, что при качистах, всегда говорил то, что думает несмотря на счет, который выставляли ему властители системы — сначала принужденная к эмиграции, а после возвращения в свободную Польшу — забвение и «игнор» в массовых СМИ.
Не вписывался ни в какой вид «диктатуры темномозгих» (по Стефану Киселевскому) и всегда думал шире существующих рамок. У него с точки зрения политической технологии был еще один недостаток — он искреннее и наивно любил Россию и русских, что мешало ему формулировать практические диагнозы и давать работающее рекомендации для принятия решений. Но опять таки — это была не его задача, это работа для тех, кому недостаток ума, образования и характера не позволяет стать настоящим мыслителем и должны работать политологами, вроде меня.
- Хорошо. Давайте после ваших проникновенных слов о профессоре теперь перейдем к тезисам его интервью. Например, Валицкий иронизирует над мессианско-имперскими мечтаниями польской политической элиты. В частности он с очевидным негативом говорит, что та полагает, что "Польша, которая однажды уже спасла мир от коммунизма, должна быть избранным, стратегическим партнером США, по-прежнему защищающим мир от коммунизма и левацких идей, воплощением которых является Россия. Таким образом мы заменили миф стремления к свободе мифом русофобского союза под знаменами реакции. И очень гордимся этим». Действительно ли сегодняшняя Польша реакционное русофобское государство? Действительно ли она стремится к созданию русофобских союзов с теми же США?
— Реакционное — нет, русофобское — да. Давайте обсудим второй вопрос, диалектику прогрессивности и реакционности в современном мире отложим на другой раз. То, что вы называете «русофобией», это просто осознание факта несовместимости не то что государственных интересов (тут можно всегда договорится), но культурно — цивилизационной модели развития, образа жизни, политической системы, эстетического вкуса — в общем, всех базовых параметров, которые определяют идентичность человека и его поведение. То, что он живет так как хочет и чувствует себя комфортно в жизни.
Вот, я не хочу отказываться от того, что чувствую, глядя на все русское, от того, что думаю про поведение русских людей и российского государства. А именно этого требуют постулаты профессора Валицкого. Вот, он думал про Россию одно (хорошо), а большинство поляков думает другое (плохо).
И что? Мне идти застрелиться? Перестать быть собой? Как я могу заставить себя чувствовать и думать то, чего во мне нет? Этот вопрос задает себя подавляющее большинство поляков, читая интервью профессора. Мы бы может и хотели, потому что, если это говорит такой великий человек, то наверное, это правильно, но как это сделать? Вот, немцев поляки отучились ненавидеть, для этого они много сделали, а с русскими тут беда — не получается. Ничего в вас такого нет, чтобы нас впечатлило, заставило почувствовать что-то друге кроме тех стереотипов, которые у нас есть, и которые вы из поколения в поколение подтверждаете. Так работает человеческая психика. Нет мотивации любить русских. Никакой.
Для поляков, если они хотят оставаться поляками, никакие компромиссы со всем русским невозможны, по сути, то вообще какое либо физическое присутствие всего русского в политической плоскости, исключено — поэтому нам так нужна независимая Прибалтика, Беларусь и Украина. Никакой договор с Россией невозможен — консервативной, либеральной, никакой, потому что он подразумевает необходимость отказа от ценностей, а для нас главная ценность в том, что мы не русские. У нас кроме чувства превосходства над русскими и Шопена больше ничего нет — мы все растеряли на разных этапах нашей истории — и поэтому будем беречь то что есть.
Валицкий над этим (например, над тем, что Запад нас не считает своими) ужасно возмущается, а я просто констатирую факт — мы можем жить с таким сознанием, которое у нас есть, либо не жить вообще. Поэтому мы никогда не договоримся с коллективным русским — ни тем, что в Кремле, ни тем, что в Шарите.
Любая Россия для нас смертельно опасна, и мы всегда будем против нее — вы можете сто раз извиняться за Катынь, мы вас все равно не простим и попросим извиняться в сто первый. И, поскольку не можем уничтожить Россию, будем всячески стремится к ее изоляции, к тому, чтобы минимизировать ее присутствие в нашей жизни. Чайковский слушается комфортно только, когда у тебя нет границы с Россией.
С этой точки зрения, мы органически русофобское государство — можете либо с этим жить, либо подтвердить наши опасения пытаясь нас в очередной раз уничтожить. Но я не представляю себе обстоятельств, при которых мы можем перестать смотреть на Россию со страхом и презрением. Причем, это не пассивный страх жертвы, а активный страх людей, готовых бороться. И в этом процессе будем просить помощи у всех, кто готов ее оказать: сегодня это США, а завтра Китай, который с нашей точки зрения должен вам на Дальнем Востоке устроить такое, чтобы вы на сто лет отстали от Восточной Европы.
Это и Турция, которая, хоть и превратилась в отвратительную диктатуру (хотя какое нам дело до ее внутренностей), работает в наших интересах на Южном Кавказе (И поэтому — поверьте, не понесет за то, что сейчас делает, никакого наказания, что я лично констатирую с искренним сочувствием армянскому народу, которому симпатизирую, и с которым солидарен, но который в очередной раз попал под раздачу в великой игре между державами, как много раз это бывало и с поляками). Такое же отношение у меня например к Соросу, Гринпису или ЛГБТ-сообществу: я против того, чтобы они имели какие-либо влияние в Польше, но вижу для них огромные перспективы в России.
Кстати, надо сказать, что Валицкий ошибается в том, что такое мышление бесперспективно и ведет в тупик. Посмотрите на последние полгода — мечты русофобов сбываются. Хотя, как и с развалом Империи после Первой мировой и падением коммунизма, это не результат того, что мир услышал и применил гениальные идеи поляков, а это стечение обстоятельств (тут модель Валицкго работает). В результате нескольких событий, русских в Европе нет — ни физически, ни политически. Их просто не пускают через границу — вы могли бы такое представить год назад? К этому, на днях, Россия официально перестала быть партнером Запада и превратилась в формального изгоя.
То есть, мы достигли своей цели, миновали экзистенциальную угрозу, Россия перестала восприниматься как часть цивилизованного мира. Поэтому, я думаю, что в ближайшее годы активная часть польской интеллигенции и политикума переключится на другие темы, а Россию будет игнорировать. Конечно, после окончательного отрыва от нее Украины и Беларуси, но это уже вопрос принципиально решенный, остались технические моменты оформления.
-Прекрасно, что вы сейчас вспомнили ваших ближайших восточных соседей, потому что профессор Валицкий критикует польскую политическую элиту за утилитарное отношение к Украине и Белоруссии. В честности, он говорит: «… после Литвы, Латвии, Эстонии мы хотим присоединить к Западу Белоруссию и Украину. Это — наша официальная государственная доктрина. Идея русофобская и не имеющая никаких шансов быть реализованной. Мы не можем по-партнерски договориться не только с русскими. С украинцами, белорусами, литовцами тоже не можем. Мы продолжаем относиться к ним потребительски, с позиций превосходства, патерналистски». Действительно ли эти вещи существуют?
— А как еще мы можем к ним относится? Я имею в виду коллективный уровень: нации и государства. Это жесткая игра интересов, и если это неправильно, то пусть Валицкий и люди, которые в данном вопросе думают так, как он, переезжают в Минск или Киев и там работают на благо «братских народов». Я ко всем белорусам и украинцам по отдельности отношусь с должным как к каждому ближнему с уважением, никогда не сделал ни одному из них ничего плохого, но мое государство существует для того, чтобы использовать их государства в моих интересах.
Все остальные модели, феодальную, имперскую, коммунистическую, мы опробовали и не сработало. Для того существуют государства, чтобы каждый чувствовал себя комфортно, чтобы у каждого было пространство для реализации себя так, как оно хочет. А то, что между государствами? Это не поддается никакой моральной оценке. Вы видели чтобы кто-нибудь осудил и наказал коммунистов СССР, Китая и других за те миллионы трупов, которые они оставили после себя? Нет, потому что такой был расклад сил в мире.
Если украинцы или белорусы не хотят с нами сотрудничать, то это их выбор. Все равно придут обратно, потому что альтернативы нет. Посмотрите на Литву: я не думаю, что они нас ненавидят меньше, чем украинцы, но все равно делают все, что им скажем, потому что такой расклад сил. Это нормально: к тем, кто слабее нас, мы относимся патерналистски, к тем, кто сильнее, нет. Если украинцам надоел польский патернализм, пусть становятся сильными.
- Согласны ли вы с мыслью Валицкого, что Польша свой комплекс перед Западом пытается компенсировать на Востоке комплексом превосходства? Так ли это?
— А где еще его компенсировать? Не в Африке же. Это очень деликатный вопрос, на который почти никто не хочет отвечать искреннее, потому, что на него невозможно ответить в рамках существующей политической корректности. Тем более, что насколько я понимаю логику моего общения с российскими СМИ — все, что я скажу, будет безжалостно использовано против меня и моей страны. У меня ощущение, что вы в России, людей, которые готовы по-настоящему критически рассуждать про себя и свою страну, считаете за дураков.
- Якуб, это полная чушь. Нет в России никакой полонофобии. Мы вас, поляков, начинаем замечать только тогда, когда вы выкидываете очередную русофобскую гадость против нас. Мы же относимся к Польше нейтрально-безразлично, точно так же, как к Бельгии, Албании или Болгарии, то есть странам, не входящим в пояс нашей ответственности, поэтому у нас нет нужды "использовать" вас или кого-либо другого против поляков. Но если разоблачение русофобских мифов (чем занимался Валицкий), которые все никак не оставят польские головы, — это "использование дураков", хорошо — пусть будет так.
— Ладно. Поскольку у меня своя система оценок и координат, и я не завишу от того что думают про меня ваши читатели, я вам дам ответ.
Комплексы по отношению к Западу в Польше существуют. Чувство превосходства по отношению к Востоку существует. Но я не думаю, что между ними можно провести причинно—следственную связь, что одни вытекают одно из другого.
Комплексы перед Западом имеют не моральный характер, а материальный — мы не видим себя людьми, которые менее умные, менее моральные, чем французы или американцы. Мы просто беднее: зубы не такие белые, туфли не такие блестящее, костюмы не такие модные, дома — бетонные коробки, а не вилла в Аркоре и так далее. То есть, наши комплексы перед Западом закончатся в тот момент, в котором мы достигнем определенного материального уровня, для многих в Польше они уже закончились, говорю по собственному опыту. Они исчезают в тот момент, в котором вы понимаете, что спокойно можете позволить себе купить все то, что есть у западных европейцев и американцев.
Посмотрите: многие на Западе пытаются вызвать у нас чувство ущербности в духовной сфере, повторяют, что у нас ценности не те, мышление древнее, традиции некомпатибильные, и голосуем мы не за тех. И что? И ничего не работает, потому что этих комплексов внутри у поляков нет. Чувство неполноценности перед Западом имеет сугубо материальные причины, и поэтому быстро исчезает по мере приближения к средним европейским доходам.
Конечно, выравнивание всего, что было уничтожено (или не сделано) за время разделов, войн и коммунизма, займет много времени, но если ничего кардинального не случится, то можно смело предположить, что наши дети не будут испытывать, ни даже понимать эти комплексы.
А вот чувство превосходства, которое испытываем, когда сталкиваемся со всем русским и советским, это другое. Очевидно, в нем есть и материальная составляющая, так как большинство русских живут на порядок хуже большинства поляков, и это проявляется во внешнем виде, одежде, качестве еды, облику домов, улиц и так далее. Но тут гораздо важнее духовный элемент, так как поляки чувствуют презрение так же и к очень богатым и влиятельным русским (русским в широком смысле — ко всем кто произошел из русской и советской культуры). К примеру: сколько бы украинские олигархи не старались вываливать свое богатство, все равно не впечатляет. А кавказские и среднеазиатские президенты вызывают в лучшем случае насмешку. Все это — власть, деньги, известность, влияние — воспринимается как нелегитимное на каком-то фундаментальном, глубинном уровне.
Повторяю: не хочу наговорить лишнего, чтобы вы не почувствовали себя плохо, но у поляков есть ощущение, что у русских (и всех остальных пост-русских — мои родители еще недавно говорили «русские» на всех жителей СССР) этого всего не должно быть, что они не обладают достаточным уровнем культуры, чтобы иметь право всем этим владеть. Это касается и денег, и нефти, и территории, и государственности и всего остального.
Поэтому, мы считаем, что претензии России на контроль над Украиной или Белоруссией не имеют оснований: не потому, что ценим или уважаем украинский state-building, а потому, что для нас, русские и все, кто так или иначе похож на русских, потому что ими воспитан, это люди, которые не должны ничего определять в жизни других людей.
Пусть живут так как хотят, если так хотят, но так, чтобы нас это не касалось. Потому что все русское, с чем мы столкнулись, всегда было для нас грубым, некрасивым и дряхлым. Я не знаю, поддается это теоретизации или нет, но если показать на примере, то мой дед очень смеялся, когда в 1991 году по телевизору сказали, что Украина — это независимое государство. Для него это было заявление на уровне летучего цирка Монти Пайтона.
Поэтому Украина для нас хорошая только в той степени, в которой она способна отказаться от всего русского (в политическом смысле, отдельные произведения музыки, литературы или искусства, контакт с которым мы можем выбирать на свое усмотрение, это другое), отделить нас от этого, так, чтобы мы этого не видели. Это что-то метафизическое, подсознательное. У Валицкого этого не было, но у большинства поляков — оно есть.
- Вы, пан Корейба, со всеми вашими русофобскими комплексами просто великолепная иллюстрация к интервью Валицкого. Причем иллюстрация, которая у любого русского вызовет не чувство досады или злобы, а просто обычный смех. Прежде чем рассуждать о превосходстве Польши над Россией, вы просто возьмите сравните маленький неказистый краковский Вавель и величественный московский Кремль, построенный итальянцами, и вам сразу станет понятно, где масштабнее и грандиознее. Сравните Петербург хоть с Варшавой, хоть с Краковым, и сравнение не будет в вашу пользу. Сравните сегодняшнюю мировую столицу Москву и провинциальную Варшаву. Ницше, Фрейд и Камю вдохновлялись Достоевским.Иными словами, Запад очень много всегда брал у России и учился у нее. Да и сама Польша за последние 200 с лишним лет чаще была под Россией, то есть тем самым российским проектом, чем без нее. И при этом великопольский шовинизм никогда не позволял вам видеть реальность. Вы видели (или хотели видеть) все наоборот. Вот Валицкий пишет: «…даже с украинцами мы не смогли построить ничего долговечного. Мы заботились только о земельных владениях. Мы относились к русинам как к невольничьей черни. Не хотели строить с ними совместно империю. Мы хотели, чтобы они были подданными нашей империи. Мы не в состоянии ничего делать совместно. Мы продолжаем стремиться к какой-то конфронтации и доминированию. Вовне и внутри».
— Тут опять профессор проецирует исторический опыт на современность. В историческом плане — это правда. Но в современном — полный сюрреализм.
На практике с 1939 года, а осознанно, по своей воле с 1991, то есть уже скоро 30 лет, мы никакую империю не строим и не собираемся строить. Для вас как для человека погруженного в российскую нео-имперскую повестку, это, наверное, сложно понять, но мы в Польше уже давно думаем про другие вещи.
Мы научились стимулировать ностальгию по-другому, нас мысль о польском флаге над львовской ратушей не колышет, мечта о параде на Крещатике перестала быть секси. Никто, буквально никто не готов отдать чего-либо для того, чтобы реализовать большие геополитические проекты — политиков, которые их предлагают, никто не слушает, за них не голосуют. Есть глубоко осознанный консенсус на предмет того, что нет альтернативы для ЕС и НАТО, и все наши амбиции мы должны реализовать внутри этих институтов.
К сожалению, существует «проклятое» восточное соседство, с которым так или иначе приходится работать, чтобы его не съела Россия: но как вы видите, и тут готовность вкладывать ресурсы минимальная, Польша думает прежде всего о том, как обезопасить себя, как изолировать свою территорию и народ от всего, что там происходит, а не о том, как активно ввязаться в процессы.
Пока существует Россия, эти страны никогда не вступят в ЕС и НАТО, потому что мы понимаем, что Россия никогда не перестанет на них нападать (в том или ином виде) и не хотим брать за это ответственности. Единственное, с чем я хочу конфронтации, это похмелье после излишнего употребления Дом Периньона и изжога после посещения ресторанов из списка Мишлена, а доминировать я хочу на курортах Лигурии и в магазинах на Вия Монтенаполеоне. Шопинг в Милане возбуждает больше, чем парад в Киеве. Обед в Париже — это эмоционально нечто большее, чем революция в Минске.
Единственная задача нашего государства, это создать условия для достижения среднеевропейского дохода для большинства граждан. Следовательно, на потенциальные объекты «имперской» экспансии смотрим именно с этой точки зрения: надо брать оттуда максимально того, что поможет нам быстрее богатеть (на практике, это прежде всего население) и не давать ничего, что замедлит темп нашего возвращения в Европу. Это касается также и стратегических вопросов — они нужны для того, чтобы обезопасить нас от русской угрозы, на практике просто взять ее на себя. То есть, никто не готов стратегически растягивать Польшу на Восток, чтобы создавать лишнее риски и при этом делится деньгами с неудачниками, которые вместо того, чтобы как прибалты лишить голоса всех, кто против Европы, и вступить куда надо, пока было время, двадцать лет изображали «многовекторность».
В этом плане меня особо раздражает дискурс в отношении происходящего в Беларуси. Где они были 29 лет? Похоже их все устраивало. Почему не вступали в ЕС и НАТО вместе с прибалтами? Ведь тогда это было бы для всех гораздо быстрее и выгоднее, Запад истекал бы слюнями от такого геополитического пакета. Как они помогли украинцам, грузинам, молдаванам, когда те боролись за свободу? Как они выразили солидарность во время двух украинских революций, когда погибали сотни людей?
А во время войны в Донбассе, когда погибали уже тысячи? Всегда стояли в сторонке, чванливо улыбаясь над чужим горем, и хвастаясь своей «стабильностью». А теперь хотят, чтобы Европа им убрала диктатора и сделала хорошую жизнь.
- Валицкий упрекает часть нынешней польской элиты в «низкопоклонстве перед Западом», а именно в желании писать свои работы на английском, а не на польском. Действительно есть такая проблема?
— Это уже совсем, хм…, это возраст. Не вижу ничего плохого, в том, чтобы писать научные работы и аналитические статьи на иностранных языках, если только в них есть смысл. Сам написал свою Ph.D диссертацию на русском и очень этим фактом доволен. Другое дело, что во многих работах польских ученых смысла нет, и тут Валицкий мог справедливо издеваться: так как он, уже давно не писал никто. Разве что профессор Анджей Новак, но у него присутствует такое ужасное краковское занудно — дигрессивная манера, это на любителя.
Плюс, отношения Новака с властью, это, на мой взгляд, не совсем эстетично. Но это одна краковская банда (президент, шеф администрации, генпрокурор, вице-премьер и многие другие). Наверное, ему трудно было устоять перед соблазном. Но когда они уйдут из власти, и у Новака заберут в итоге все госконтракты, я уверен, он будет писать красиво и объективно как раньше. Надеюсь допишет свою монументальную историю Польши. При Туске была банда из Гданьска и было то же самое, только наоборот.
Кризис синтетического мышления, это факт, не только в науке, посмотрите на журналистов. Да и кризис языка тоже — они вообще уже по-польски не умеют говорить. Но это общемировая тенденция, это век картинок. Еще раз повторяю: я знаю людей, которые умеют писать на многих языках, но ни на одном из них им сказать нечего. Так, что главное, содержание.
