И признаюсь, к лагерю сторонников бывшего президента Грузии я себя не отношу. Хотя к жестким противникам тоже. Скорее вхожу в число сторонних наблюдателей. Тем более что он — Саакашвили — политик яркий, опытный и не похожий на остальных в Украине. И, наверное, пока он продолжит сохранять это качество — отличаться от остальных, вокруг него будут собираться люди. А что потом? Станет ли он премьером, президентом и в какой стране окажется? Как сказал сам Михаил, «в Украине никогда не говори "никогда».
«Где запись моих разговоров?»
- Участники митинга у здания Рады в Киеве намерены организовать «народный импичмент» 3 декабря. Уже слышала от таксистов, что будете брать Раду штурмом….
— Не будем, таксисты это слышали, видимо, от Порошенко. С первого дня, когда начались массовые акции в Украине, они (власть. — Ред.) все время кричат, что будем брать Раду через день, через полчаса, что у нас есть взрывчатка, оружие. Но, выражаясь на их языке, за свой базар нужно отвечать. Луценко объявил, что у него есть записи, где я говорю, что готовлю кровопролитие в Украине. Пусть покажут эти записи. Может, я сам себя не контролирую, что-то такое говорю, чего потом не помню? Где запись?!
Вопрос о стычках — это вопрос к власти. Они хотят сыграть на стереотипах людей. Если ты как власть заранее сообщаешь, что завтра будут стрелять, людей приходит в 5 раз меньше. Кто заинтересован в том, чтобы люди приходили, тот никогда не заинтересован в столкновениях. А мы заинтересованы, чтобы люди приходили.
- Прошло уже больше месяца, как вы решили присоединиться к акции общественных активистов под Верховной Радой. Тогда было выдвинуто три требования к власти. Итог?
— Итог в том, что принимают избирательный кодекс. Итог в том, что Порошенко, видимо, все-таки примет закон об антикоррупционном суде. Правда, перед этим он «убьет» НАБУ. Такая себе игра в наперстки со своими правилами. Сначала он внимание всей страны переключил на войну. Но до конца не получилось, люди все-таки хотят борьбы с коррупцией. Сейчас от борьбы с коррупцией он переключает внимание на антикоррупционный суд, а в это время нападает на Артема Сытника (директор НАБУ. — Ред.), возбуждает против него уголовные дела, пытается снять главу антикоррупционного комитета Верховной Рады (Егора Соболева. — Ред.), чтобы провести своего аудитора, и через аудитора они будут добивать Сытника и закрывать уголовные дела.
- Вы начинали вместе с Петром Порошенко. Сейчас вы его жестко критикуете, он критикует вас. Люди не верят в искренность этого конфликта. В чем причина резко возникшей неприязни?
— Кто-то верит, кто-то не верит — это их проблемы. У нас с Порошенко разные жизненные принципы. Я утверждаю, что власть — это метод улучшения жизни людей. Порошенко верит, что власть — это прекрасный метод изменить свою жизнь к лучшему. Я считаю, что власть должна работать на людей, а Порошенко — что люди должны работать на власть, а власть — для того, чтобы использовать ее себе во благо. Знал ли я, что он так думает? Отчасти мог догадываться. Но думал: даже если он очень жадный, он все-таки политик, а политик имеет свои амбиции. Я себя ставил ментально на его место и думал, что он не может быть таким «лохом», он не может упустить этот шанс стать для украинской истории вторым Богданом Хмельницким.
Куда спряталась оппозиция?
- А ваши политические амбиции в Украине какие?
— Я готов был поддержать любого оппозиционного лидера в борьбе за президентство или премьерство, если бы эти лидеры показали, что готовы к борьбе. Если никто не готов брать ответственность, я буду ее брать. Я готов быть главой нового правительства Украины. По Конституции я не могу быть президентом, да и не хочу. Готов пока возглавить переходное первое правительство, которое должно закончить с воровством, навести порядок, почистить Украину. Я готов на себя взять роль чистильщика.
- Но у вас нет украинского паспорта.
— Украинский паспорт настолько незаконно был у меня отобран, что его можно за 5 минут вернуть. Это самая меньшая проблема. Это делается простым судебным решением.
- Депутат Владимир Парасюк (не раз участвовавший в потасовках. — Ред.) может попасть в ваше правительство?
— Это не мне решать, но то, что люди его любят — это факт. И то, что он не глупый, тоже факт. Да, мне не все его методы нравятся. Хотя в случае с Гелетеем (главой службы Госохраны, с которым Парасюк вступил в конфликт 17 октября под Верховной Радой. — Ред.) я могу его понять. В тот момент никто так точно не выразил эмоции народа, как Парасюк. Карающая нога Парасюка правильно нашла одно место Гелетея! (Смеется.) Но тут надо спросить: а что Гелетей вообще делал под Верховной Радой? А что 10 тысяч полицейских там делали?
Почему в Украине боятся слова Майдан?
- То есть, по вашему мнению, 17 октября под Радой все проходило спокойно и не было никаких оснований для такого количества полиции? Например, в тот день напали на депутата Олега Барну.
— Да, я его вытащил, но напали после того, как под Раду нагнали полицию и вызвали агрессию людей. Как только полиции там нет, ничего не происходит. Там стоят сейчас 3 полицейских и постоянно находятся сотни людей — и никто никого не обижает. Стычки и столкновения нужны власти, нам они не нужны. На второй Майдан люди вышли в Киеве, потому что первый Майдан показался фестивальным. Первый Майдан выглядел очень красиво. Второй Майдан превратился в пекло. И люди не хотят майданных столкновений. Майдан стал для многих людей страшным словом.
- Вы против Майданов?
— Я не против, но мы не делаем Майдан. Мы делаем мирные акции протеста, европейские. Если человек потратит полчаса своего времени, придет с членом своей семьи на нашу акцию, это и будет народным референдумом, народным импичментом. В конце концов, любой импичмент может проходить только через Раду, через законодательные органы, народ может только сказать: нам так больше не хочется жить.
О вкусовых свойствах политиков
- И все же вы далеко не единственный политик в Украине, кто критикует власть, не верит в успешность реформ, заявляет о том, что уровень коррупции растет. Почему им, другим политикам, нельзя верить, а вам можно?
— Потому что я единственный, у кого есть история успеха. Я — автор самых успешных реформ в Евразии после Сингапура. Потому что за время нахождения в Украине я, в отличие от многих, не скурвился и не пошел на договоренности. И потому, что всех их (других политиков. — Ред.) уже «попробовали». Нельзя же украинцам все время по кругу ходить — в политике одни и те же лица, одни и те же фамилии. Может, что-то другое стоит попробовать, хотя бы на вкус? Вдруг понравится?
- Есть в вашем поле зрения такие кандидатуры новых лидеров? Кого бы вы поддержали, если бы завтра были президентские выборы?
— Новые времена и новая борьба рождает новых лидеров. Тут настолько быстро все поменяется, что мы даже не заметим. Система, которая образовывалась 25 лет, на грани полного разрушения. Думаю, что в результате всех изменений будет новый, хороший украинский президент. Кто — пока не могу сказать.
- В течение какого срока, по вашим планам, эта система разрушится?
— Думаю, что в течение ближайшего месяца. Главное, чтобы под эти обломки не попал народ Украины. Если говорить терминами сельского хозяйства — это яблоко гнилое, оно еще висит, но обязательно упадет. Главное, чтобы оно не упало на голову народа Украины.
- А Юлия Владимировна — не новый лидер?
— Нет. Хотя лично я буду Юле Владимировне всю жизнь благодарен за то, что она была на границе, что она до этого приехала ко мне в Варшаву. Мы тогда долго говорили, и она сама сказала: я тебе помогу, Миша, с переходом границы, а потом мы будем цивилизованно конкурировать. Я всех предупреждал в прошлый раз, когда она «пролетела» на президентских выборах, что списывать ее не стоит. Конечно, как и все мы, она в свое время допускала много ошибок. Но она гораздо более талантливый политик, чем Порошенко. С ней одно удовольствие говорить о политике, даже если мы не согласны по большинству вопросов. Но при всем этом я уверен, что Украине нужен новый лидер.
Кто опаснее: воры в законе или олигархи?
- Еще один участник Майдана (первого) Виктор Ющенко не так давно решил напомнить о себе, сделав несколько громких политических заявлений. Вы верите, что он может стать еще раз президентом?
— В Украине никогда не говори «никогда». Ющенко точно не был злодеем или изменником. Он много сделал для украинской культуры и идентичности, не заигрывал с врагом, Путин его ненавидел. Но был целый ряд обстоятельств, почему Ющенко не смог сделать того, что мы смогли в Грузии. Во-первых, у нас в Грузии не было никаких обязательств по отношению к олигархам. У Оранжевой революции другая история. Тут группа олигархов откололась и решила устроить себе альтернативу, а у Ющенко были обязательства перед этими олигархами. Второе, он сам был частично представителем старого режима. Да, из-за этой старомодности он нравился многим людям в Украине, но она же его и подвела. Он так и не сумел привлечь новых людей.
И третье, нам в Грузии нечего было терять, пациент и так умирал, надо было делать хирургическую операцию. А у украинцев пациент не только не умирал, он был краснощекий, ходил счастливый на своих двух и считал, что реформы особо не нужны. В этом разница. Да, Виктор Ющенко тоже допускал ошибки, но я все равно считаю его хорошим человеком и украинским патриотом. А что будет в будущем — посмотрим.
- Вы только что сами сказали, что украинцы разочарованы Майданами. И одно из разочарований в том, что за каждым Майданом или акциями протеста стоят олигархи. Кто стоит за вашей акцией?
— За мной не может олигарх стоять по определению. Я успел с ними со всеми перессориться во время своего пребывания в Украине. Первый закон, который мы примем, когда придем к власти, будет закон об олигархах. В свое время в Грузии понадобился закон «О ворах в законе». Потому что они были главной проблемой Грузии. В Украине ее нет. В Украине проблема — олигархи. И этот закон должен быть принят на первой же неделе, пока они не успеют купить часть депутатов. Что он будет предусматривать? Мы отберем у них средства массмедиа. Не национализируем, а отдадим в управление журналистам. Они создадут общественный совет. Если олигарх хочет, пусть вкладывает деньги в СМИ. Но вряд ли он вложит деньги туда, что не может контролировать.
Второе, мы будем демонополизировать экономику. Не может быть монополии в энергетике, авиаперелетах и т.д.
Третье, жестко ограничим возможность покупать голоса на любых выборах.
И четвертое, сразу после того, как поменяется власть, мы их пригласим и скажем: вы брали инвестиционное обязательство, когда получали свои объекты? Вы его выполнили? Скорее всего, не выполнили. А если не выполнили, возвращайте деньги. Или возвращайте предприятие. Это не национализация, они могут деньгами расплатиться.
Как определить «агента Кремля»?
- Слушая вас, вспоминаю слова одного из моих московских знакомых, скажем так, либеральных взглядов. Он как-то спросил меня: Саакашвили понимает, что, расшатывая ситуацию в Украине, он действует в интересах Кремля? Да и в Украине многие политики говорят, что те, кто хочет досрочных выборов, тоже являются агентами Кремля. Вы ведь тоже хотите. Признайтесь, вы "агент Кремля"?
— Я прекрасно понимаю тех россиян и украинцев, которых по примитивным схемам подводят к тому, что нельзя расшатывать лодку. Но Украина — это не лодка, а большой корабль. У этого корабля есть руль, за который борются несколько пьяных вдребезги команд, а в это время корабль просто может опрокинуться. Самое время пассажирам выйти, взять контроль в свои руки, закрыть этих пьяных дебоширов в кают-компании. И главное, привести опытных управленцев, которые умеют управлять кораблем. А вместо этого они говорят, что нельзя менять капитана, у нас бурлящее море… Именно из-за того, что у нас волны, надо как можно скорее брать контроль на корабле в свои руки.
- Но если не вы «агент», то кто?
— Первое — люди, которые воруют у армии. Они — однозначно агенты, даже если будут утверждать обратное. Второе — те, кто убивает экономику Украины. Украина в 4 раза беднее, чем Россия. Бедность — главная причина ее слабости. И третье — те, кто ослабляет Украину. Украина сейчас переругалась со всеми западными соседями — Венгрией, Румынией, Сербией, Польшей…
- Вы считаете, что Бандера — не герой?
— Никто не заставляет нас исправлять своих героев. Но надо иметь такт и гибкость общения с соседями. У нас с Азербайджаном, Арменией и Турцией было гораздо больше проблем, чем у Украины с Польшей. Но во время моего президентства у нас были идеальные отношения с этими непримиримыми по отношению друг к другу странами. Когда у тебя есть настоящий враг, нельзя с соседями ссориться.
И каким образом Порошенко умудрился перессориться со всеми, мне до сих пор не понятно. При слове "Украина" правящая элита этих стран начинает отворачиваться и делать гримасы. Можно винить их тоже. Но не винить совсем себя крайне глупо. В таких отношениях всегда виноват тот, кому больше всего нужны эти отношения. А эти отношения гораздо больше нужны Украине, чем той же Польше.
В чем отличие между Саакашвили и Януковичем?
- Ваши оппоненты в Украине сейчас напоминают о разгонах митингов в Тбилиси во времена вашего президентства и ставят вам в вину неоправданную жестокость…
— Они сообщают лишь часть информации, но не сообщают продолжения. Первый митинг, который тогда разогнали, был организован ворами в законе, это все знают, но там было много и обычных граждан. Да, полиция применила силу, слезоточивый газ, дубинки, это выглядело некрасиво, но в результате в 2007 году я ушел в отставку, сократив свой президентский срок на 1,5 года. Я предстал перед народом и сказал, что беру на себя ответственность, сокращая свой президентский срок, а вы решайте — быть мне президентом дальше или нет. И они решили, что я буду президентом. Поэтому, когда они кричат, что Саакашвили — это грузинский Янукович… Янукович что, в отставку ушел? Он за что-то извинился, взял
- Был и второй митинг в 2013-м…
— Его устраивали те же люди, которые жгли людей в Одессе. В воюющей стране в день независимости Грузии они устроили провокацию и сказали: мы не дадим вам провести парад вооруженных сил. Их было несколько сот человек. Мы поступили абсолютно правильно. Возможно, полиция применяла больше силы, чем нужно было, но митингующие убили полицейского… Мне кажется, что в любой стране демократическая власть действовала бы в этой ситуации еще жестче.
Но в итоге главный организатор этого митинга в Тбилиси не была привлечена к ответственности или посажена. У нас был принцип — никогда не трогать политиков. Даже если ты друг Путина. И это была моя ошибка. Тогда я считал, что в демократической новой стране бороться против политика криминальными делами неправильно. Может, я был прав, может, не прав. Я все-таки считаю, что был прав.
- На днях во время пресс-конференции вы сказали, что можете сейчас поехать в Грузию, но не хотите. Почему?
— Ехать сейчас? Зачем? Чтобы тратить свое драгоценное время на сидение в грузинских судах, когда я должен по всему миру ездить и рассказывать правду, когда я тут должен заниматься делом? Я не буду играть по планам олигархов. Борьба продолжается. Посмотрите, сначала Рабинович заявил, что якобы на Майдане людей расстреливали по моему приказу. Потом телеканалы Берлускони показали фильм.
Кто тут подключен? Берлускони, то есть итальянцы. Грузины через свою власть. Украинцы через Рабиновича. Это общий фронт борьбы. И в этой войне я должен доказывать свою правоту только в одном отдельно взятом участке. Кому? Русскому олигарху?
Мы должны воевать и в Европе, и в Украине, и в Грузии. И везде воевать идеологически. Если бы я был уверен, что еще есть много равноценных мне людей, которые могли бы так же хорошо защищать эту позицию, возможно, разрешил бы на время отобрать у меня телефон и из одиночки через решетку наблюдать, что происходит. Но это не входит в мои планы.
- Но вас могут депортировать.
— Конечно, меня могут схватить. Я это понимал, когда вернулся в Украину. Но это уже другая история. В 2013-м они могли меня посадить и держать в тюрьме, но сейчас в Грузии ситуация радикально поменялась. У населения дикая ностальгия по временам моего правления, и мой арест чреват большим социальным взрывом. Мне не хочется столкновений в Грузии, мне не хочется провоцировать какую-то российскую реакцию на это. Сейчас наш фронт борьбы проходит здесь. Но если меня отправят в Грузию, другого выхода не остается — будем сражаться. Естественно, мы к этому сценарию готовы. В любом случае прорвемся.
КОГДА СТОИТ УХОДИТЬ?
- Вы допускали ошибки уже здесь, в Украине?
— Конечно, допускал. Мне надо было уходить сразу после того, как Порошенко, поменяв Яценюка, не назначил новые выборы. Когда я вместе с Порошенко хотел, чтобы поменяли Яценюка, он меньше, я больше, когда мы поменяли Шокина… Было два пути — или идти по пути договорняков, или назначать новые выборы, чтобы серьезно обновить политический класс.
Он пошел первым путем. В тот момент мне надо было уходить. Но меня держало одно — я хотел начать строительство дороги Одесса — Рени. Я хотел, чтобы одесситы сказали, что я хоть что-то для них сделал, помимо заявлений. Поэтому из-за этой дороги я задержался еще на 6 месяцев. Дорогу-то я в итоге выбил, но уже и в Одессе меня всерьез мало кто воспринимал, потому что все знали, что я практически в оппозиции и у меня нет никакой поддержки из Киева.
- Не жалеете, что вообще поехали в Одессу губернатором?
— Я не считаю ошибкой, что сначала поехал в Одессу. Тогда в 2015-16 годах в Украине реально начались изменения и реформы. Оглядываясь назад, нельзя сказать, что ничего не было. Было. Много чего. Патрульная полиция образовалась, система «Прозорро», НАБУ… Это были первые зародыши новой системы, которую сейчас убивают. Но потом, когда все начало откатываться назад, я остался с Порошенко еще на 6 месяцев. И это была моя ошибка.
