Александр Звягинцев: Уважаемый господин Генеральный секретарь, готовясь к встрече, на полке своей библиотеки я обнаружил книгу с уже пожелтевшими страницами, которую читал ещё в 12-летнем возрасте, 56 лет назад. Это была книга о великом Фритьофе Нансене. Норвежский полярный исследователь, доктор зоологии, основатель новой науки — физической океанографии, лауреат Нобелевской премии, политический и общественный деятель, гуманист, филантроп, удостоенный наград многих стран, в том числе России, Нансен, невзирая на противодействие сильных мира сего, организовал гуманитарную помощь находившейся под санкциями голодающей молодой Стране Советов. Миру сейчас не хватает людей такого калибра…
Турбьёрн Ягланд: Согласен с вами. Недаром о Нансене говорили современники, что он был велик как исследователь, ещё более велик как учёный и трижды велик как человек. Личностей такого масштаба действительно не хватает.
Неуважения нет?
— С тех пор человечество перевернуло не одну драматическую страницу своей истории. И даже такую кровавую, как Вторая мировая война. Ваше Высокопревосходительство, в этом году исполняется 70 лет Суду народов. Как лично вы воспринимаете Нюрнбергский процесс?
— Нюрнбергский процесс стал началом новой эры. Он установил новые стандарты, благодаря ему возникли организация, которую я возглавляю, и новый миропорядок. Люди, виновные в военных преступлениях и геноциде, предстали перед лицом международного суда. Уроки Нюрнберга для нас очень важны: ответственность была возложена не только на высокопоставленных лиц, но также и на тех, кто был в курсе происходящего, был частью процесса. Никто уже не мог сказать «я ничего не знал» и переложить ответственность на кого-то вышестоящего. Каждый, кто участвовал в этих преступлениях, был привлечён к ответственности.
— Во время Второй мировой войны погибли почти 27 млн советских граждан, причём более 15 млн из них были мирными людьми. И это во много раз больше, чем потери всех наших союзников, вместе взятых. Сегодня звучат голоса, которые пытаются умалить роль Советского Союза в разгроме нацистских агрессоров. Какую вы можете дать оценку подобным высказываниям? Какова ваша точка зрения на роль СССР в разгроме гитлеровских захватчиков?
— Да, я слышал такое мнение, но в Европе оно не слишком распространено. Думаю, все понимают: войну невозможно было выиграть без колоссальных усилий и потерь со стороны советского народа. Я прекрасно об этом знаю, потому что северную часть Норвегии освобождали не норвежские солдаты, а советские — Красная армия. На севере Норвегии погибло гораздо больше советских солдат, чем норвежских, и всем нам об этом известно. И я не думаю, что по отношению к событиям тех лет существует какое-либо пренебрежение или неуважение. Всегда найдутся те, кто захочет переписать историю. Но я не вижу никаких причин, чтобы эта точка зрения приобрела популярность в Европе. Силы союзников шли с двух сторон: одни с запада, другие с востока. Если бы не Красная армия, победы бы не было.
— В некоторых восточноевропейских странах сегодня сносят памятники советским воинам-освободителям. А ведь нелишне было бы вспомнить, что сотни тысяч моих соотечественников отдали свои жизни, чтобы народы этих стран не были уничтожены или не стали рабами. Как вы относитесь к подобным инцидентам?
— Жаль, что это случается, но опять же, я не считаю это общей тенденцией. Это задача РФ — заботиться о памяти об этих событиях, налаживать взаимодействие с органами власти. Например, здесь, в Эльзасе и Лотарингии, американцы позаботились и о могилах солдат, погибших в Первой мировой войне, а памятники солдатам Второй мировой стали делом национального уровня. То же самое должна делать Россия.
— Каково ваше личное отношение к Дню Победы — 8 (9) Мая?
— Этот день всегда должны помнить и отмечать, и во всей Европе так и делают. Мы празднуем 8-го числа, в России — 9-го, из-за разницы часовых поясов. Для нас это по-прежнему большой праздник, и я думаю, что всё так же будет и для последующих поколений. Но надо понимать, что мы не можем только праздновать. Мы должны позаботиться, чтобы в школах дети узнавали, что именно произошло во время войны, каких усилий стоила Победа.
Нужна новая разрядка
— По вашему мнению, после развала СССР мир стал более прочным или более хрупким?
— На это я могу лишь сказать, что так уж случилось. Нам не нужно оглядываться в прошлое. Мы должны передавать будущим поколениям знания о том, что произошло и почему это произошло. И я продолжаю утверждать, что все мы должны взаимодействовать. Я имею в виду новую разрядку между двумя державами по обе стороны Атлантики — между США и РФ. Необходимо обеспечить сохранность международной системы, возникшей после Второй мировой войны. Это ООН, Совет Европы и все те организации, которые были созданы с целью содействия мирному разрешению конфликтов. Мне представляется очень важным, что, например, есть Совет Европы, действующий в масштабе всей Европы, где все разделяют одни и те же ценности и стандарты. И мы должны рассказывать молодёжи о вещах, объединяющих нас.
— Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы не допустить Третьей мировой войны?
— Чтобы избежать войны, необходимо находить политическое решение проблем и конфликтов… Всегда будут вооружённые силы, например, здесь, в Европе. Но важно держать их под контролем и блюсти информационную открытость, обмениваться информацией во избежание недопонимания. Прежде всего мы должны понять: почему мы внедрили эти международные системы, почему существуют европейские институции? Мы видели, что случилось до войны, и мы должны были создать что-то новое — ООН, Совет Европы, Европейский суд. Всё это существует, повторяю, чтобы объединить людей.
— Каким вы видите будущее Европы?
— Сейчас я очень обеспокоен большим количеством кризисных ситуаций, и для учреждённых нами организаций это будет своего рода проверкой на прочность. Но я также верю в то, что все люди, проживающие на одном континенте, разделяют одно и то же желание. Манипулировать народом сейчас не так просто, как это было, скажем, в довоенной Германии. Мы внедрили такие системы, которые, я надеюсь, смогут разрешить все кризисные ситуации.
— Хотели бы вы видеть Россию в составе Европейского союза?
— Не думаю, что это произойдёт. Для России, как и для Европы, очень важно, чтобы Россия по-прежнему входила в Совет Европы. Так как в этом случае вы разделяете те же правовые стандарты, что и остальные. А это немаловажно для будущего РФ. И для будущего Европы это представляет огромную важность. Тот, кто считает, что в Европе снова нужно провести водоразделы, не понимает, о чём я говорю. В Европе все объединены одними и теми же ценностями и правовыми стандартами — и это очень важно. Но входить ли вам в Евросоюз? Не знаю. Думаю, что не надо. Но решать вам.
«Не стреляю»
— Господин Генеральный секретарь, вы со своей супругой скоро будете отмечать 40-летний юбилей. В чём секрет прочности ваших семейных уз?
— Хороший вопрос (смеётся). У нас более или менее схожее прошлое… Мы встретились на острове Утёйа. Это то самое место, где, как вы помните, в 2011 году произошла всем известная кровавая драма (расстрел Андерсом Брейвиком 69 человек. — Ред.). Крепости семейных уз способствовали также общие интересы и прожитая большая совместная жизнь.
— Норвегия — удивительно красивая страна, к тому же славящаяся своей рыбалкой. Вы любите рыбную ловлю?
— Да, это одно из моих увлечений. В свободное время я люблю порыбачить в горах или выхожу в море на своей небольшой лодке.
— А охоту?
— Нет, охоту я не люблю. Я не стреляю в живых зверей.
— Норвегия — это не только Фритьоф Нансен, Руаль Амундсен и Тур Хейердал. Это также великие Эдвард Григ, Генрик Ибсен, Кнут Гамсун, Уле-Эйнар Бьёрндален. Норвегия — их и ваша родина — это страна, в которой, как я себе представляю, живут мужественные и удивительные люди. Неслучайно Россию с Норвегией соединяют давние узы. Если вспомнить историю, то ещё в IX веке норвежские купцы установили прочные торговые связи с Русью, а викинги служили в дружинах русских князей.
— Да, если покопаться, то можно много чего интересного на эту тему найти.
— Какое у вас хобби?
— Я обожаю кататься на лыжах. И люблю прогуливаться в горах или в виноградниках вокруг Страсбурга.
— При вашей огромной загруженности часто ли удаётся побыть с семьёй? Как вы проводите время?
— Мы с женой много времени проводим вместе — ведь у нас одни и те же интересы: прогуляться в поле или в горах, покататься на лыжах, провести время с друзьями.
— У вас хватает времени и на друзей?
— Для друзей время я нахожу всегда. С годами начинаешь всё больше ценить время, проведённое в компании настоящих друзей.
