- Александр Михайлович, хочу спросить вас об истории украинского языка. Со взглядами каких ученых вы здесь согласны? Некоторые, например Алексей Александрович Шахматов, считали, что он сформировался еще в ХIV-XV веках, а, например, Александр Афанасьевич Потебня рассматривал малорусское наречие как часть русского языка.  

— Прежде чем отвечать на этот вопрос, надо уточнить некоторые понятия. В лингвистике принято различать два понятия — народный, разговорный язык и язык литературный. Народный язык, или еще его называют материнским, этническим языком — это язык, который дан человеку от рождения, он впитывается с молоком матери. И если с этой точки зрения посмотреть, то украинский народный язык представляет собой известного рода абстракцию.

- Да, он же не может появиться в один момент…

— Нет, не в этом дело. С научной точки зрения всякий язык представляет собой совокупность диалектов и более мелких единиц — говоров. Если мы посмотрим на карту, которая очерчивает территорию нынешней Украины, мы увидим, что говоры Восточной Украины, например Донбасса, мало чем отличаются от южновеликорусских, например, кубанских говоров. А чем дальше мы будем продвигаться на запад, тем сильнее будет увеличиваться количество особенностей.

Михаил Осадчий: Украинским властям нужно понять: русский язык — не равно Россия
Михаил Осадчий: Украинским властям нужно понять: русский язык — не равно Россия
© pushkin.institute

Есть в диалектологии понятие «изоглосса» — линия на карте, которая отделяет распространение какого-либо языкового явления в области фонетики, грамматики, лексики. Она показывает, какими особенностями отличается один говор от другого, пролагает границу между этими говорами.  

Так вот, чем дальше на запад, тем набор особенностей, пучок изоглосс, будет все больше увеличиваться. В Галиции, которая уже граничит и с Венгрией, Румынией, Польшей, язык довольно смешанный, особенный, который можно при желании считать отдельным языком, хотя это тоже спорно. А говоры на востоке в сущности мало чем отличаются от южновеликорусского наречия.

Вы упомянули Александра Афанасьевича Потебню — это замечательный ученый, у него есть труд «Из записок о русской грамматике». При жизни был опубликован только первый том, остальные три были опубликованы уже в советское время. И вот что интересно: в прижизненном издании, когда Потебня указывает на какое-либо языковое явление и хочет указать на его географическое распространение, он делает такие пометы — «малорусское», «великорусское», «белорусское».

В советском издании что сделали киевские издатели, издававшие черновики Потебни? Они везде вместо «малорусское» стали писать «украинское». Уже одно это показывает, что само понятие «украинский язык» своим основанием имеет не лингвистическое основание, а политическое.

Таким образом, украинский народный язык как нечто цельное и единообразное на всей территории — это действительно абстракция, так как на самом деле это совокупность говоров, которые от востока к западу отличаются все больше и больше. Что касается позиции Алексея Александровича Шахматова, то она отражает не столько лингвистическую реальность, сколько его либеральные политические убеждения (напомню, что он был видным членом кадетской партии).

И совсем другое понятие — это украинский литературный язык.

- Чем именно он отличается от разговорного?

— Тут что нужно заметить. Что такое «литературный язык» как понятие? Наилучшее определение дал выдающийся русский лингвист князь Николай Сергеевич Трубецкой. Литературный язык — это орудие духовной культуры. То есть орудие развития не только художественной литературы, но и философской, богословской и политической мысли, административного управления. Такой язык создается обычно веками.

Вот наш славянский язык имеет своим началом деятельность святых братьев Кирилла и Мефодия. Именно они создавали славянский литературный язык для всех славян. В IX веке, когда создавался славянский язык (сейчас мы его называем старославянским), тогда славяне еще были, в сущности говоря, единым народом. То есть можно было заметить, конечно, некие небольшие различия между западными славянами, южными и восточными, но они были еще настолько незначительными, что славянский язык мог быть единым литературным языком для всех славян.

Лишь культурные и политические события привели к тому, что западные славяне приняли католичество и перестали пользоваться славянским литературным языком. Кстати, поэтому их литературный язык возник довольно поздно. Чешский литературный язык — humanistická čeština — возник лишь в XVI веке, а польский — в XIV веке.

Важнейшая особенность литературных языков заключается в том, что они всегда носят наддиалектный характер, они покрывают собою множество диалектов, и в этом их великая ценность, потому что они позволяют общаться о высоких материях людям, являющимся носителями самых разных диалектов и живущим в самых разных областях государства.

Есть одна универсалия — всякий литературный язык создается путем примыкания к более древней культурно-языковой традиции. Есть только один язык, по крайней мере, в европейской части земного шара, который возник автохтонно, из самого себя — это древнегреческий язык. Это был язык высокой культуры, философии, политической мысли, и другие языки уже возникали путем примыкания к нему. Латинский язык возник путем примыкания к древнегреческому, французский и другие романские языки — путем примыкания к латинскому, и даже немецкий, который во многом своеобразен, отчасти тоже возник путем примыкания к латинскому языку.

Славянский язык, или церковнославянский, как его еще называют, возник путем примыкания к греческому языку. А современный русский литературный язык, которым мы с вами пользуемся, возник путем примыкания к церковнославянскому языку.

- Можно ли в таком случае сказать, что украинский литературный язык создан путем примыкания к русскому литературному языку?

— Нет, я как раз к этому подхожу. Были попытки создания украинского литературного языка в XVI-XVII веках, когда часть восточнославянских земель была захвачена поляками, а потом польско-литовским государством, Речью Посполитой. Тогда русским людям жилось там плохо, потому что было давление католической церкви, а православные не имели способа давать привычное образование своим детям, даже аристократы были вынуждены отдавать детей в иезуитские коллегиумы. Лишь немногие из русских аристократов оставались верны православию, например, князь Константин Острожский.

И как бы в ответ на это давление польско-литовского государства и католической церкви русские люди стали создавать так называемые братства. В них преподавался церковнославянский язык, открывались типографии, где печатали книги на церковнославянском языке. Чтобы приблизить Священное писание к пониманию простого человека, были попытки создать его переводы на язык, который назывался по-украински «проста мова», то есть простой, народный язык. Он использовался в деловой письменности. То есть это был русский язык, хотя он был и мало похож на наш. Тексты на простой мове сейчас вы даже едва ли поймете. И были попытки создать язык высокой культуры на базе простой мовы. Например, известен перевод Василием Тяпинским Евангелия на простую мову.

Но попытка в общем-то не удалась, в это время не удалось создать литературный украинский язык, как бы его ни называть при этом — простая мова или еще как-то по другому, — потому что языком культуры оставался церковнославянский.

Лишь уже в XIX веке возникла новая попытка, осуществившаяся в среде представителей малороссийской интеллигенции, но в основном западнорусского происхождения, живших в Галиции. Это Иван Франко, например, очень культурный, образованный человек, известны его труды по древнерусской литературе, которые до сих пор не утратили своего научного значения. Леся Украинка, Марко Вовчок. Вот у этих деятелей была романтическая идея создать украинский литературный язык.

- И как они выбрали, к какому языку примыкать?

— К церковнославянскому языку они не могли бы примкнуть, потому что тогда ничего бы особенного не получилось, в таком случае язык мало чем отличался бы от русского литературного языка. Некий колорит, может, и появился бы, как появился у Гоголя. Хотя Гоголь писал на русском литературном языке, когда мы читаем «Вечера на хуторе близ Диканьки» или «Миргород», то, конечно, мы видим там определенный южнорусский, малороссийский языковой колорит. А в произведениях, например, Василия Белова или Федора Абрамова мы чувствуем севернорусский колорит.

И это хорошо, это называется единство в многообразии и лишь укрепляет наш язык, делает его еще более многообразным. Есть сферы, где он должен быть единообразным, скажем, законодательство, а в художественной литературе возможны некоторые изводы — севернорусский, малороссийский, западнорусский.

Итак, когда эти деятели решили создать отдельный украинский литературный язык, они примкнули к польско-германской основе. Поэтому украинский литературный язык — это, конечно, не фикция, это реальность, действительно есть такой литературный язык, но он сильно ополячен и онемечен, в нем очень большое количество терминов польского или немецкого происхождения. А грамматической основой этого языка стал как раз галицийский диалект. Поэтому он малопонятен даже жителям Восточной Украины, Донбасса например, или даже Запорожья, Харьковской, Сумской, наверное, и Полтавской губернии. Потому что жители этих губерний, востока Украины как государства, с молоком матери впитали русский язык в виде диалектов, а не какой-то литературный украинский язык.

В этом вся острота проблемы на Украине: те, кто захватил власть на Украине, пытаются внедрить его чисто силовым путем. Не думаю, что у них что-нибудь получится. Но Европа смотрит на это, конечно же, сквозь пальцы, хотя здесь нарушаются все демократические нормы. Например, в Финляндии живет всего 6% шведов, но шведский является вторым государственным языком. Вот это демократическая норма. На Украине же все эти нормы совершенно грубо и нагло попираются.

- То есть можно сказать, что украинский язык что в XIX, что в ХХ-ХXI веках изменяли искусственно, лишь бы он был меньше похож на русский?

— Его изначально создавали меньше похожим на русский, путем примыкания к польскому, немецкому языку. Собственно говоря, весь этот романтизм таких по-своему даже хороших людей, желавших добра, как Иван Франко, Леся Украинка, на деле обернулся в наши дни культурным противостоянием. Может быть, все прошло бы более или менее гладко: возник такой артефакт, как украинский литературный язык, может быть, на нем развивалась бы литература — ну и ради бога, никто против этого ничего не имеет. Но он едва ли когда-нибудь стал бы языком государства, потому что такого государства не было до 1918 года. А в создании этого государства решающую роль сыграли большевики. Именно они создали это государство, и они в самой большой степени содействовали украинизации населения Украины. Этот процесс активно шел в 20-е годы, но зашел так далеко, что центральным властям пришлось его немного притушить, и украинизация в 50-60-е годы стала сходить на нет.

Я уже сказал, что литературные языки создаются веками. Русский язык существует почти тысячу лет, по крайней мере, с XI века. Он переварил колоссальный объем культурной информации, связанной со всеми языками — и с древнегреческим, и с латинским, и с французским, и с немецким, английским, испанским, итальянским, китайским языком. Он все это в себе переработал, отбросив все лишнее. И вот так постепенно возник с течением веков великий и могучий русский литературный язык.

- Как власти Украины могли бы прививать любовь к украинскому без давления на русский? И как русскоязычному населению сохранять свою культуру, не уезжая в Россию?

— Это сложный вопрос, надо жить на Украине, чтобы понимать. Если власть была бы действительно демократической, она могла бы дать равные права всем языкам. И уже в свободной конкуренции определилась бы относительная культурная и государственная ценность каждого литературного языка.

Ведь что такое литературный язык — это же не грамматика с фонетикой, это вся литература, созданная на этом языке. Нужно создавать первоклассную литературу. На русском литературном языке создана великая русская классическая литература. И потом уже в ХХ веке продолжалась эта традиция создания произведений на русском языке — можно вспомнить и Ахматову, и Булгакова, и Пришвина, и еще множество других писателей, которые развивали традиции русской классической литературы и создавали не менее прекрасные произведения русской литературы.

Если бы такая первоклассная литература создавалась на украинском языке, тогда он мог бы быть достойным конкурентом. Я был бы этому только рад, потому что это было бы обогащение всей мировой культуры. Но я не могу припомнить украинских великих писателей, таких как Шекспир, Пушкин, что-то я о них не слыхал.

Что касается того, как быть русским людям, — им, конечно, тяжело, я им всей душой сочувствую. Нужно дома поддерживать знание русского языка, создавать кружки по его изучению, общества любителей русской словесности. Сейчас, в эпоху интернета, все немного проще, потому что можно книги, даже если их не печатают на Украине, скачивать и читать. Одним словом, нужно проявить некий культурный героизм и поддерживать русский язык даже в таких тяжелых, «полуподпольных» условиях.   

- Иногда начинают смеяться над украинским языком, говорить, что он полностью выдуманный ради смеха. Как можно ответить в таком случае?

— Над языком в любом случае смеяться не стоит. Потому что смех оскорбителен и вызывает лишь реакцию отторжения и скорее противодействия. Лучше дать возможность равного соревнования, и в этом соревновании должен победить тот, кто окажется более востребованным.

Понятно, что, с другой стороны, есть правда в том, что этот язык несколько искусственный, поскольку он именно плохо связан с народными говорами, о чем я говорил. За его основу был принят западнорусский диалект, галицийский. В части лексики, терминологии он сильно связан с польским и немецким языком. Поэтому даже те жители Украины, кто является украинофилом, должны осваивать его в процессе обучения. Для живущих на западе страны сделать это, наверное, проще, в силу его диалектной основы. Ну и пусть его развивают, но только не путем насилия над русским литературным языком, а путем свободного соревнования. По-видимому, лишь неуверенность в себе, страх потерпеть культурное поражение вынуждает киевские власти прибегать к силовым методам решения языковой проблемы.

Я повторю еще раз: не может существовать литературный язык без великой литературы. Почему английский язык занимает такое огромное место? Потому что это язык Шекспира, Диккенса, Байрона, других выдающихся писателей. Вот что такое литературный язык — это язык, на котором была создана великая литература. Не только художественная, но и философская, политическая и т.д. То же самое можно сказать и о русском литературном языке — он велик, потому что существует великая русская литература. То же и о немецком языке можно сказать и о других великих литературных языках.

Без литературы нет литературного языка. Без этого он всегда будет производить впечатление чего-то искусственного, насаждаемого путем насилия в головы людей.