Депутат Госдумы Дмитрий Кузнецов о проблемах возвращения гражданских лиц из украинского плена

В эксклюзивном интервью Украине.ру он рассказал, почему важно спасти наших.

— В украинских СИЗО и тюрьмах содержится до 10 тысяч человек, которые проходят по разным статьям, но в целом они обвиняются в симпатии к России, в сотрудничестве с Россией, в поддержке политики России, в помощи армии России. Также Зеленский ввел новые статьи уголовного кодекса по коллаборационизму. В общем, людей сидит много.

Сидят они в плохих условиях, потому что даже физически пенитенциарная система Украины не может вместить такое количество заключенных. Поэтому людей размещают в СИЗО СБУ, в обычных СИЗО, кто-то уже в тюрьмах. Естественно, когда тюремная система не справляется, возникает множество проблем: температура, питание, медицинское обслуживание и т. д.

Плюс украинское общество крайне распропагандировано, поэтому отношение к обвиняемым в коллаборационизме, к симпатизирующим России, на Украине очень плохое. Я слышал разные истории. Освободившийся священник рассказывал, что человека просто убили на его глазах. Или, например, когда происходит обстрел Украины нашими беспилотниками или авиацией, симпатизирующих нам людей спускают в подвал и избивают. Не нужно объяснять, что там с женщинами делают. Кто-то не доезжает до СИЗО. Могут просто отнять какие-то вещи, избить и выбросить человека где-то, а могут и прикопать. СИЗО — это все-таки какая-то надежда.

Очень распространены доносы, их пишут на соседей, знакомых, даже родственников. В целом в украинском обществе происходит расчеловечивание и страдают от этого в первую очередь люди, которые поддерживают Россию. Понятно, что, когда общество в крайней степени консолидировано против некоего врага и рассматривает людей оппозиционных взглядов как предателей, жизнь таковых становится невыносимой. Плюс, естественно, были списки неблагонадежных граждан у СБУ и по нему сразу прошлись.

— Потому что мы своих не бросаем. Спасение людей важно для укрепления репутации Российской Федерации. Нам не надо ни перед кем заискивать, никому пытаться понравиться, нам важно нравиться самим себе. И вот мне нравится Россия, которая своих не бросает и которая готова послать, хотел сказать все свои авианосцы, весь свой один авианосец со мной на борту на спасение незаконно удерживаемого иностранцами гражданина. И тем более такая Россия, которая не бросает людей, живущих на подконтрольных Украине территориях ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей, т. е. фактически тоже наших граждан.

Но даже если речь идет о жителях Киева, то все равно, мне кажется, важнее не отметка в паспорте, а в сердце человека. Кто больше наш — тот, кто побежал на Верхний Ларс уезжать от проблем, или тот, кто помогал русской армии и сел потом в тюрьму из-за этого, подвергся унижениям, побоям, был на грани смерти?

Лично для меня больше наш гражданин Украины, который пострадал, потому что поддерживал нашу страну. Они нам доверились, они нам помогают. Они действительно часть нашего народа, который единый народ. Это же не по крови все и даже не по культуре, а по сознанию. Они считают себя нашими и на деле доказали, что они наши. Они заслужили быть нашими гораздо больше, чем многие другие. Для меня украинские граждане, которые страдают за помощь России, больше наши, чем наши по паспорту, но которые хают свою страну или даже просто в тяжелый момент из страны уезжают в своих личных интересах. Поэтому не заниматься этим вопросом нельзя.

— Мне кажется, что человек не создан для тюрьмы. Помню проект по очищению элиты одной из губерний — сначала ты радуешься, что помогаешь правосудию восторжествовать и какой-нибудь чиновник получает заслуженное наказание, отправляется в СИЗО, а потом, допустим, умирает там.

И ты пересматриваешь для себя вопрос о том, насколько справедливость соотносится с милостью. Это такой очень тяжелый вопрос, который каждый человек должен вместе с богом решать в своей жизни. Поэтому, когда речь идет о заключенных, сложно говорить о чем-то радужном. А здесь тем более речь идет не о проворовавшихся чиновниках, а о простых людях, поддержавших Россию.

Но изначально я не собирался этим заниматься. Долгое время мне писал один человек, который сообщал, что он выехал из Украины, он наш, сидел, его отпустили на условный срок и что существует большая проблема. Я лично ему попытался как-то помочь, но вообще данный вопрос не входил в мои компетенции, да я и не чувствовал никогда призвания этим заниматься.

— Во время одной из моих поездок с мониторингом обеспечения прав наших мобилизованных — это моя основная работа в Комитете по обороне — со мной познакомился православный священник, которого арестовали на Украине, а потом вытащили оттуда при содействии Евгения Пригожина. Так вот, он мне рассказал, как можно просто за эсэмэску родственникам в ЛНР попасть в тюрьму, о том, что есть много желающих тебя сдать, если ты помогаешь русской армии. Он рассказал, что только в его месте заключения томятся где-то 200 человек, о том, как страшно к ним относятся, как унижают, как при нем убили человека. И здесь уже сложно было остаться безучастным.

Кроме того, у меня в телеграм-канале люди начали задавать вопрос: почему мы постоянно говорим, что своих не бросаем, а пророссийские граждане тем временем томятся в украинских тюрьмах? Не хотим ли мы как-то о своих позаботиться? Когда к тебе обращается такая масса граждан, сложно делать вид, что все нормально.

Я поговорил с Татьяной Москальковой, она подтвердила масштаб проблемы гражданских пленных и то, что системно ей никто не занимается. Я начал заниматься и процесс как-то пошел. Это нужно людям и нашей стране, и я призываю всех помогать и участвовать.

— То, что называется обменом гражданских — это вообще нетипичная ситуация. На самом деле в таких формулировках это и невозможно. Скорее можно говорить о симметричном освобождении, потому что это не военнопленные, это не регулируется Женевской конвенцией. Но да, обмены гражданских, если мы так называем указанный процесс, производились, но не системно, точечно. Это происходило, во-первых, в рамках обмена военнопленных, что-то делал Пригожин — священника, с которым я познакомился и который был одним из первых моих мотиваторов заниматься этой темой — как раз освободили при участии Евгения Викторовича. Если оценить количество наших заключенных на Украине в несколько тысяч человек, то это какие-то ничтожные доли процента.

— За контакт с украинской стороной огромное спасибо гражданским активистам. На Украине далеко не все пали жертвой культа нации, ради которой можно принести в жертву что угодно. Там тоже есть люди, для которых важны и вера в бога, и принципы гуманизма.

Так что изначально контакт возник с представителями гражданского общества. Спасибо Виктории Солодухиной из общественного объединения родственников пропавших без вести во время конфликта «Надія». Мы в Госдуме организовали мероприятие на эту тему, пригласили экспертов, пригласили освободившихся людей, пригласили их родственников, общественных активистов из Украины, украинских активистов из Европы, а также представителя офиса украинского омбудсмена.

Конечно, было очень много недоверия. На первом мероприятии у нас получилось, что из украинцев была только одна общественница, а представители официальных органов не вышли на связь, даже не предупредив об этом. Но тем не менее процесс мы начали и постепенно благодаря общественности как-то удалось раскачать украинские власти.

В офисе украинского омбудсмена оказался по крайней мере один человек, Александр Кононенко, которому действительно важна гуманитарная составляющая. Мы наладили с ним контакт и договорились, что первым нашим шагом будет взаимная проверка условий содержания. Они поехали к нашим, которые находятся у них в заключении, мы поехали к украинцам, которые находятся в заключении у нас, произвели видеофиксацию, передали посылки, организовали контакт с родственниками.

— Разница все-таки есть в настроениях в обществе. Мне украинские общественники рассказывали, что столкнулись прямо с неприятием того, что нужно потратить свои деньги, чтобы купить подарки пророссийским коллаборационистам, как они называют наших гражданских пленных. Правда, было чем парировать — ведь здесь, в России, находящимся в заключении проукраинским гражданам тоже принесут посылки. У нас с непониманием я не встретился. В конце концов, любая гуманитарная инициатива — это замер градуса ненависти.

— В апреле мы договорились с офисом украинского омбудсмена о том, что взаимно проверяем условия содержания, мы ходим в наши места заключения по списку, который предоставляет украинская сторона, а они ходят по нашему списку. Во-первых, производится видеофиксация. Это очень важно, потому что если на видео попал живой и более-менее здоровый человек, то ему потом сложнее неожиданно пропасть или умереть от неожиданной болезни. Человек может себя увереннее чувствовать.

Плюс понятно, что когда любой руководитель колонии или тюрьмы, хоть адекватный, хоть садист, понимает, что откуда-то сверху пришли какие-то люди, что-то сняли, посмотрели, узнали, как дела, то стоит подумать, прежде чем применять к человеку насилие. Это очень важно для сохранения жизни и достоинства людей. Во-вторых, мы передали посылки на сумму порядка двух тысяч гривен и дали возможность записать видеопослание родственникам, кое-кого даже удалось связать с родственниками непосредственно. Например, мы приходили, проверяли одного из украинских заключенных, который содержится на нашей стороне. Он переживал, жива ли его мать, поскольку у нее была серьезная болезнь. Мы смогли организовать ему прямую связь с мамой. Я считаю, это была наша маленькая победа гуманизма.

— Из того, что я увидел на записи, которую передали с украинской стороны, могу сказать честно, что условия содержания непонятны. Но мы хотя бы увидели людей, тех, которых нам показали, живыми, понятно, что их кормят, что они не избиты.

Что касается наших мест заключения, естественно мы видим больше. Плюс я понял, что людям надо задавать не только формальные вопросы о здоровье или о жалобах на условия содержания, все это бессмысленно, потому что никто никогда не скажет при конвоирах правду — потом за это можно сильно получить. Нужно задавать конкретные вопросы, не относящиеся напрямую к условиям содержания, но из которых можно сделать какие-то выводы — например, чем кормили на завтрак, чем в последний раз болели, чем лечили. Обычно из мелких деталей создается общая картина. В целом содержание украинских пленных в наших местах заключения, в тех, где я был, удовлетворительные. Они не работают, читают книжки. Мы им привезли разную литературу по дебандеризации вроде «Тараса Бульбы», привезли им Евангелие, чтобы они могли духовно развиваться. Там, где находятся женщины, растут цветы, размещены предметы искусства, вполне адекватное начальство. Поэтому я могу зафиксировать, что мы остаемся людьми, а это самое важное.

Спасибо Татьяне Николаевне Москальковой и особое спасибо всем компетентным сотрудникам, которые помогали в этом вопросе, поскольку он связан с государственной безопасностью и действовать надо крайне корректно и аккуратно.

— Мы с Александром Кононенко из офиса украинского омбудсмена обсуждали вариант его приезда к нам, а моего — к ним. Но я посоветовался с коллегами в думе, которые занимаются военнопленными, и они сказали, что для пиара это значение имеет, но для дела нет. А поскольку наша задача — не пиар, а сделать дело, то практического смысла в таких действиях я не вижу.

— Мы начали процесс мониторинга в том виде, в каком договорились. Это очень важно, и мы будем это продолжать. Но ясно, что людям прежде всего важно освобождение и никакой мониторинг условий содержания их не удовлетворит. Они хотят свободы, хотят быть с той стороной, с которой связали свою судьбу, и мы должны отвечать за тех, кто нам доверился и тем более помочь тем, кто несмотря на риск помог нам. Независимо от того, чем завершится нынешняя стадия конфликта, мы должны обеспечить обмен гражданскими пленными и обеспечить свободное перемещение людей между территориями с разной властью. Не надо стоять на пути, по которому человека ведет его сердце. Если сердце человека ведет его к нам, то надо дать ему эту возможность. Также я не считаю нужным кого-то удерживать в России, если он прикипел душой к киевской власти. Незачем заставлять его жить у нас и даже сидеть у нас в тюрьме.

Я очень благодарен офису Марии Львовой-Беловой и лично Татьяне Москальковой, ее команде, а также сотрудникам разных ведомств, которые помогали организовывать мониторинг условий содержания и сейчас помогают в продвижении уже системного освобождения, которого мы добиваемся.

Но у нас есть определенная проблема с организацией процесса. Понимая сложность вопроса, в итоге я написал письмо Владимиру Владимировичу Путину и попросил дать поручение соответствующим уполномоченным органам для того, чтобы начать наконец освобождать своих на Украине. Очень надеюсь, что такие поручения были даны. Скорее всего, в процессе будут участвовать представители разных ведомств, и, соответственно, возникает вопрос координации. Поэтому я обращаюсь ко всем тем, кто получил или получит данное поручение: давайте встретимся и обсудим, как мы все организуем для того, чтобы был успех и мы действительно не бросили своих. Многие ведь там уже год томятся. Дети томятся. Некоторые погибают. Мы бы не откладывая провели несколько тестовых обменов, где уже ситуация наболела и время не ждет, и оперативно согласовали бы принципы и процедуру системного обмена.

— С офисом украинского омбудсмена мы предварительно согласовали тех, кто может участвовать в первом освобождении. Если кто-то следит за темой, то знает, что мы поднимали вопрос о Молодой гвардии Бахмута, детях, которые помогали русской армии.

Одному парню было 16 лет, когда его схватили, потом около года держали в СИЗО, недавно его осудили, он признал вину и получил 10 лет (осудили на 15, но из-за возраста уменьшили срок до 10). Очень надеюсь, что он достоин быть первым в симметричном освобождении.

И девочка из Бахмута — на нее сложно смотреть без слез. На видеофиксации, которую прислала украинская сторона, я ожидал увидеть крепких мужчин за 40 или пожилых людей, которые помнят Советский Союз и поэтому душой с нами. Но это были совсем молодые ребята, девочка, которая со слезами на глазах просила, чтобы ее забрали.

Что обычно делают 18-летние девушки в мае? Сдают экзамены, встречаются с мальчиками... А она помогала русской армии и села в тюрьму. Я считаю, что эти дети должны быть освобождены первыми. При этом украинская сторона готова их отпустить. Она предоставила список из 40 гражданских, которых Украина хотела бы забрать, предложив нам выбрать из него кого угодно, двух человек для обмена. Среди этих 40 человек тоже есть несовершеннолетние, которые противодействовали специальной военной операции, есть больные старики, которые, я так понимаю, тоже не просто так сидят, они выдавали позиции наших войск.

На Украине хватают направо и налево, чтобы собрать обменный фонд, но мы не будем менять гражданских на военных. Поэтому если у Украины была такая задумка, то она не осуществится.

— С украинской стороной мы согласовали использование стандартной процедуры для всех симметричных освобождений: предоставление взаимных списков, выбор квоты, которую все стороны готовы освободить, и совершение обмена. Ничего сложного здесь нет. И нет никакой угрозы интересам Российской Федерации, а только укрепление собственного достоинства и ощущения, что родина тебя никогда не бросит, не подведет тебя, если ты ей доверился, поверил словам о едином народе и всем остальном, что жители Украины могли слышать из наших официальных источников.

— Кого там только нет. Там есть и дети, там есть и пожилые. Там есть и российские граждане, не только украинские, россияне, которые работали на Украине, а потом после нашей так называемой перегруппировки их схватили. При этом они не являются комбатантами, исключительно гражданские.

Есть формально жители областей Российской Федерации, находящихся под контролем Украины, т. е. по факту наши граждане, но которые просто не имеют возможности пойти получить паспорт, потому что сидят в тюрьме и не могут переехать через линию фронта. Кого там только нет, ведь все происходящие события, конечно, носят характер гражданской войны. Когда я говорил об этом с представителями украинского омбудсмена, им это не понравилось, но против правды не попрешь — конфликт имеет черты гражданского.