Олег Неменский: Главное, что в ВОВ победили мы, а не наши так называемые союзники

Желание обозвать украинство нацизмом – это попытка выкрутиться в ситуации, когда у нас нет его общепринятого понимания, и не появилось общеизвестных систем описания этой идеологии, считает политолог Олег Неменский.

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

- Нам надо многое переосмысливать в нашем отношении к этому празднику. Несомненно, что он имеет для нас священное значение, которое со временем только возрастает. Тем не менее мы привыкли разделять эту победу со многими другими народами, которые братству по оружию с нами, пусть и в прошлом, совсем не рады.

Это касается и украинцев, которые как нация относятся к этой дате иначе, чем мы, и так называемых освобожденных народов, и западных союзников. Сознательные украинцы чувствуют себя по другую сторону баррикад в той войне – это факт, обусловленный не только современной политикой, но и всей структурой украинской идентичности, какой она была создана в ХХ веке.

И мы привыкли воспринимать западных союзников как настоящих партнеров по оружию, говорить, что вместе с ними победили мировое зло. На самом деле они тогда сохраняли очень враждебное к нам отношение. Перед войной именно они пестовали фашизм как средство против коммунизма, потом открыли второй фронт только чтобы не пустить нас дальше Эльбы, и после войны вновь перешли к радикальной враждебности к нашей стране. И это у нас почему-то называют духом союзничества.

А для нас все это является психологической травмой. Как и то, что западные народы предпочли вовсе забыть о нашем участии войне с Третьим рейхом. Мы не можем их переделать, нам надо самим с этой травмой как-то справляться. Как и с постоянным желанием чувствовать благодарность от других народов.

Надо понимать, что основные тяготы войны вынес именно наш народ, и наши предки воевали не столько за чье-то освобождение, сколько за нашу жизнь и наши интересы. Этот праздник наш, никто не обязан его с нами разделять, потому что далеко не все в мире рады, что мы вообще существуем на этой планете. И нам должно быть наплевать на их мнение. Главное, что победили мы, и наш народ отстоял свое право на существование. Такое отношение адекватно и истории, и современности – уже в связи с новым, весьма травматичным опытом, который мы получаем в нынешней международной ситуации.

- Отчасти это так. Ведь наша идеология по Второй мировой – дружба народов и победа добра над злом. Мы не считали, что в той войне виноваты конкретные народы. Мы считали, что виновны политические обстоятельства, буржуазные элиты, отдельные политики. Поэтому народы Центральной и Восточной Европы, которые воевали против нас, не рассматривались нами как поверженные противники, мы не брали с них репарации и контрибуции и не навязывали им чувство вины. Мы даже восточным немцам объясняли, что они как трудовой народ ни в чем не виноваты, это все представители верхнего класса натворили. Но сейчас мы ясно видим, что наше прекраснодушное отношение к ним было неадекватным.

И мы были уверены, что наши памятники будут священны для тех народов, по территории которых прошла Красная Армия. К сожалению, на деле эти памятники превратились в мальчиков для битья, потому что население в своей ненависти к русским, в том числе и за то, что мы победили в той войне, срывает свои негативные эмоции на этих памятниках. В результате они там в основном выполняют функцию специальных мест для оскорбления России и русских.

Памятники нужны только там, где население их почитает. Нужно было еще два-три десятка лет назад начать большую программу по переносу и памятников, и захоронений в Россию, чтобы местные русофобские народы не срывали свою ненависть на костях наших героических предков. А сейчас вряд ли уже возможны договоренности между правительствами о серьезной программе по спасению этих памятников. Мы сами отдали эти памятники и эти могилы на поругание врагам.

- Заставить весь мир – формулировка, которая предполагает, что у всего мира есть единая точка зрения, а это не так. Сейчас Россия преуспела в том, чтобы обратить на себя внимание и заставить с собой считаться незападную часть мира. Для нее, а это большинство человечества, политика России представляется в основном в позитивном свете и вызывает все больше интереса. Проблемы у России только в отношениях с Западом, и я не верю, что возможно изменить отношение к нам западных стран.

Можно преодолеть радикальную враждебность и перейти к более холодным и рациональным отношениям, но преодолеть русофобскую матрицу их культур нереально, она вошла в их идентичность.

- Все зависит от того, будет ли в конце спецоперации такая же яркая победа. Своих ветеранов надо чтить в любом случае, стали они победителями или нет, так как на личном уровне героизм никто не отменяет. Но только большая победа может стать культовым для исторической памяти событием.

Закончится ли нынешнее противостояние на Украине такой победой, я предполагать не берусь. Говорить об этом рано, потому что это противостояние, к огромному горю, будет идти еще десятки лет, мы лишь в начале военных действий. Но точно, что отношение к этому конфликту будет гораздо более сложным, чем ко Второй мировой войне, так как с обеих сторон воюют люди русского происхождения, а в основном и русской культуры.

Этот конфликт, в отличие от той мировой войны, когда мы воевали с чужими нам народами, имеет гораздо более неоднозначное для нас содержание. В моральном плане он сложнее, потому что видеть врага в очень далеком по своей культуре немце легче, чем видеть врага в людях, которые даже физически – наши родственники, и которых исторически мы привыкли видеть частью нашего народа. Я бы даже сказал, что русско-украинское противостояние для нас, для нашей истории гораздо трагичнее, чем русско-немецкое.

- Нет, ведь то, что Запад абсолютно враждебен и готов поддержать любой кипиш против России, мы знали и раньше. В том, что украинцы постараются воспользоваться этой помощью, нет ничего такого, что изменяло бы отношение к этому конфликту. Украина вообще-то для этого и создавалась.

Гораздо важнее осознание природы этого конфликта, почему он возник. Дело не в том, кто помогает Украине и сколь велика эта помощь, а в том, чтобы понять мотивации и цели обеих сторон. Не только украинской стороны, но и нашей. Ведь и наши цели толком не заявлены. Каково наше предложение, наша модель будущего для Украины никем на официальном уровне не объясняется. Мы не знаем, как будут описывать этот конфликт наши же учебники через несколько лет.

- Не знаю, понятны ли, но это очень спорные лозунги. Разве мы поспособствовали демилитаризации Украины? По-моему, очевидная реальность прямо противоположная. И я уверен, что международных условий для появления демилитаризованной и нейтральной Украины и в будущем не появится.

Лозунг о защите местного русскоязычного населения по идее должен быть подтвержден наличием движения сопротивления этого населения, которое просит о защите. А его почти не слышно и не видно. И на фронте представители местного русскоязычного населения воюют с той стороны, добровольческих отрядов из его числа на российской стороне с неподконтрольных России территорий почти нет. Так что этот лозунг сталкивается с несколько более сложной реальностью.

Скорее, правильнее было бы говорить, что наш интерес состоит в борьбе с официальной русофобией и в максимальном сохранении миллионов граждан Украины в пространстве русской культуры. И что это вряд ли совмещается с сохранением украинского национально-государственного проекта, по крайней мере в современных его формах.

Этот интерес не зависит от мнения самих русскоязычных граждан Украины, которые, возможно, в значительной своей части и не хотят быть русскоязычными, просто ленятся перейти на другой язык. На них ведь можно смотреть не только как на предмет спасения, но и как на предателей. Но в любом случае, наши собственные интересы как этнокультурного сообщества должны быть на первом месте.

А утверждение о том, что власти Зеленского, "Слуга народа" и вообще идеология украинства являются нацистскими, вообще крайне спорно. Нацизм – это политический расизм, политическая идеология, основанная на расовом подходе. На Украине очень мало кого волнуют расовые вопросы. Зеленский и его люди не бегают с черепомерками, у них и мысли такой не возникает. И само украинство даже в самых радикальных формах не основано на расовой логике, хотя и нередко в прошлом ее использовало в качестве дополнительного аргумента. Оно не предполагает создание расово иерархизированного общества. У этой идеологии совершенно другая логика, чем у нацизма.

Да, нацизм видит основных своих врагов в евреях, а украинство – в русских, но определяет их не по расовым признакам, а совершенно иначе. И утверждать, что украинские националисты относятся к русским, как немцы-нацисты к евреям, неправильно. Евреям не предлагали стать немцами, а вот украинство для русских открыто. Любой русский может стать украинцем, если возненавидит Россию и будет это на деле доказывать. В этом сила этой идеологии. Она не отвергает русских Украины, она их делает своими. Да и многих русских из России тоже.

То есть это другая идеология. У нас ее называют нацистской, потому что таким образом хотят выразить негативное к ней отношение. В современной России слово "нацизм" используется просто как ругательство, как обозначение чего-то совершенно неприемлемого, с чем необходимо бороться. И в этом смысле оно применяется к Украине. Но политологически это неверно, потому что эта идеология имеет совершенно другую логику, чем нацизм.

- На Украине действительно были и сейчас есть нацистские движения, это в первую очередь "Азов"* и С14*. Это идеологически очень новое явление, оно возникло примерно 15 лет назад, во второй половине нулевых. И как раз у "Азова" отношение к нынешней власти было отрицательным, да и сама эта власть его очень боялась. Правильно делала, ведь они открыто готовили госпереворот. То, что наши вооруженные силы серьезнейшим образом ослабили эту организацию, на деле просто подарок для киевских властей.

И, кстати, нацизм на Украине до сих пор был преимущественно русскоязычным движением. Это как раз движение русскоязычного населения юго-восточных областей Украины. И с украинскими националистами, "бандеровцами" с западных регионов, они всегда были в контрах.

Нередко бандеровцев называют нацистами из-за того, что они в прошлом сотрудничали с Третьим рейхом, но забывают о том, что с ним много кто сотрудничал, и сам этот факт не означал принятие идеологии. Сами нацисты считали свою идеологию исключительно национально немецкой и не навязывали ее другим народам, даже самым союзным. От украинских националистов они требовали лояльности, а не принятия своей идеологии. Хотя да, украинство – это, конечно, тоже крайне правая идеология, в этом плане ее можно поставить рядом с нацизмом и целым сонмом других идеологий того же политического спектра. Но она и возникла гораздо раньше, чем нацизм, так что ему даже не наследует.

И надо понимать, что по отношению к русским она еще гораздо хуже, чем нацизм. Внутри нацизма расовая природа русских была очень спорной темой, и идеи полного уничтожения всех русских почти не высказывались – там речь шла о сильном сокращении численности и области расселения. А вот в украинстве враждебность к русским абсолютная.

Так что желание обозвать украинство нацизмом – это попытка выкрутиться в ситуации, когда у нас нет его общепринятого понимания, и не появилось общеизвестных систем описания этой идеологии. И само по себе это – дурацкая ситуация, ведь украинство нас должно волновать больше всего.

По денацификации – опять же, под этим подразумевается задача запрета на крайне правые организации, или же запрета на само украинство? Мы не знаем. Пока что российские власти это не уточнили.

- Во многом, да. У нас господствуют старые стереоптипы отношений, что надо говорить о братстве русского и украинского народов. Этот подход был отвергнут президентом России в его статье летом 2021 года, когда он отменил прежнюю модель двух братских народов, заменив ее на модель единого народа.

Но эта статья была слабо осмыслена нашей информационной средой, в том числе и федеральными телеканалами. До сих пор господствует старая политкорректность, когда принято говорить о братстве двух народов. Собственно, это та самая идеология, на основе которой и проводилась советская украинизация, последствия которой мы теперь наблюдаем. И боюсь, если она скоро все же уйдет в прошлое, то заменится просто крайней враждебностью, что тоже неверно. За идеологией надо видеть людей, и то, что вышедшие из русскости, еще могут в нее вернуться.

- Хотел бы ошибаться, но предполагаю, что это противостояние надолго. В свое время можно было не допустить его перехода в военную стадию, но теперь уже вряд ли можно из нее надёжно выйти. В ходе боевых действий сменятся поколения, и каждое будет в чем-то по-новому смотреть на происходящее. От СВО к СВО, от перемирия к перемирию будет меняться ракурс восприятия, язык описания. Этот конфликт неизбежно станет главной темой для осмысления всей нашей культуры. Но хорошо бы не догматизировать эту сферу, оставлять обществу право на ее открытое обсуждение.