Исполнительный директор Союза добровольцев Донбасса полковник Андрей Пинчук рассказал Украина.ру о том, почему украинскую разведку победить нельзя, если российская будет пребывать в глухой обороне, а не проводить внедрение в нее своей агентуры.
— Андрей, можем ли мы говорить, что между Россией и Украиной война идет не только на фронте, но и еще между спецслужбами? Просто действия украинских спецслужб для нас всех очевидны: убийство Дарьи Дугиной, убийства многочисленного управленческого актива на территории присоединенных к России районов Новороссии, теракт на Крымском мосту. Они все на виду. А вот действия российских спецслужб не на слуху.
— Ответ очевидный. Напоминаю, что сейчас происходит то, что называется специальная военная операция. Даже если разложить в алгоритм этот термин — СВО, перед словом «военная» у нас стоит слово «специальная».
Почему она у нас называется «специальная», потому что помимо чисто военной составляющей или даже больше, чем чисто военная составляющая, предполагается, что все-таки есть специальный компонент, за который отвечают спецслужбы.
Вообще если смотреть на логику проведения СВО, то, каким образом подходили к Киеву, к Харькову и другим городам, то очевидно, что ставка на компонент спецслужб в ходе проведения СВО была крайне значительная.
Поэтому я и не вижу смысла разделять условно войну или боевые действия на линии фронта, и на то, что ты назвал войной спецслужб, потому что это неразрывный взаимосвязанный компонент.
Для того, чтобы нанести правильным образом удары теми же ракетами, то, что сейчас происходит, что нужно? Нужна оперативная информация: где находятся штабы, кто в какое время будет дислоцироваться, какая логистика, особенно если речь идет о железнодорожных узлах, когда что накапливается.
Даже на таком элементарном уровне общевойсковыми методами эти вопросы решить невозможно. Поэтому, конечно же, это вопрос, имеющий отношение к компетенции спецслужб.
— А какие-то новации в сегодняшних действиях спецслужб России и Украины есть?
— Все новации связаны исключительно с техническими новациями. То есть спутниковый контроль, мониторинг разведывательной обстановки, новые способы перехвата, снятия информации с помощью интернета, новые способы прослушивания.
А все остальное, оно за те 5,5 тысяч лет существования цивилизации, в течение которых существуют и спецслужбы, методы последних не менялись. Это вербовка агентуры, это проведение активных мероприятий — диверсионных, разведывательных, диверсионно-террористических и прочих.
То, что мы наблюдаем в последнее время в действиях Украины, подтверждает этот тезис. Люди не меняются, негласная работа спецслужб строится на основе работы с человеческим фактором, с агентурой, и это дает на выходе высокие результаты. В чем мы убедились на примере тех терактов, которые проводили или пытались проводить украинские спецслужбы на нашей территории.
Напоминаю, что даже тот же теракт в отношении Дугиной был устроен украинской агентурой, которая была завербована на территории ДНР. Она явно готовилась для терактов на объектах в ДНР, но когда возникла другая необходимость, ее просто передислоцировали в Россию.
Тот же человеческий фактор был очень весомым в проведении теракта на Крымском мосту.
Это вот те проблемы, с которыми сейчас мы сталкиваемся при совершении терактов, подготовленных Главным управлением разведки (ГУР) [Украины] на территории России. Несомненно, что при наличии агентуры и своевременном информирования об этих терактах, мы могли бы предотвратить взрыв на Крымском мосту. К сожалению, этого не произошло.
— Получается, что украинские спецслужбы работают исключительно хорошо? Как в таком случае им противостоять? Как сделать так, чтобы подготовленные ими операции на территории России заканчивались фиаско?
— Напомню известный тезис Николая II: перманентная оборона ведет к поражению. Каждый раз, когда наша работа по предотвращению или пресечению терактов будет строиться на попытках кого-либо отловить, что-то запретить или перекрыть, то мы никогда стопроцентного результата не получим.
Если из 100 завербованных Украиной агентов, мы поймаем 90, а остальные 10 совершат теракты, то это все равно будут десять терактов. Режимная работа, несомненно, нужна, но самым эффективным способом противодействия, как показывает практика всех спецслужб мира, является активная работа по внедрению спецслужбой противника своих агентов в структуры врага, чтобы те проводили активные мероприятия.
Это надо для того, чтобы господин Буданов и все остальные подобные ему господа занимались бы проблемами, созданными нами на территории Украины, а не лезли бы своими щупальцами к нам, в Россию.
— У многих в России создается впечатление, что российская разведка работает на территории Украины слабо. Ты как полковник ФСБ согласен с такой оценкой?
— Для того, чтобы быть с такой оценкой согласным или не согласным, любому профессионалу нужно иметь достаточную информацию об этой работе. У меня такой информации нет, поэтому я не могу позволить соглашаться или не соглашаться.
Я могу сказать одно: все зависит от приоритетов. У украинцев перед ГУР, СБУ и Службой внешней разведки (СВР) явно поставлена задача активизации террористической деятельности на освобожденных нами территориях Новороссии и на территории России.
Это так называемая «практика ста порезов», когда большим количеством разноуровневых терактов ты дестабилизируешь обстановку у противника: подрываешь его моральный и боевой дух, мобилизационные возможности и наступательный потенциал.
Если бы подобные задачи стояли перед нашими спецслужбами, я не сомневаюсь в том, что аналогичных результатов добились бы и мы. Вопрос в том, что, скорее всего, я могу только предполагать, я не обладаю информацией об этом — скорее всего, таких задач перед ними не стоит.
Я могу предположить, что высшее руководство России решило, что мы диверсионными или террористическими методами действовать не будем, потому что и так достаточно голословных обвинений в наш адрес: мол, русские действуют такими методами.
Мы рассуждаем так: если будем действовать с помощью террористических методов, то нас официально и юридически на международном уровне признают страной-террористом, чего добивается Украина.
Просто Запад применяет к нам и украинцам разные юридические мерки. Поэтому, думаю, наше руководство от этой практики отказалось сознательно.
— В таком случае какие же задачи ставятся перед нашей разведкой?
— Могу предположить, что они связаны с информированием и, возможно, с влиянием на обстановку.
— Насколько это эффективно?
— Не существует никаких методик оценки деятельности спецслужбы за исключением тех, которые применяют в каких-то совсем уж критических ситуациях. Советский Союз развалился, и как бы ты не относился к КГБ, плохо или хорошо, тут вынуждены констатировать, что КГБ свои функцию не выполнил.
Пока подобных критических процессов не происходит, спецслужбы будут жить в своем мире, который очень сильно отличается от мира и оценок обывателей. Поэтому говорить о том, что они работают плохо или хорошо, — невозможно, потому что все спецслужбы во всех государствах ориентируются всегда на мнение только одного человека — главы государства — того, перед кем они отчитываются. При этом не учитывают вообще других оценок. Такая ситуация сложилась и в США, и в Германии, и на Украине, и в России.
— Если мы не отвечаем на террористические акты, проводимые спецслужбами Украины, то тебе не кажется, что мы таким образом поощряем украинцев к тому, чтобы проводить их и дальше? Вот убили они заместителя Херсонского губернатора по силовым структурам Алексея Катериничева, ну и что в ответ мы предприняли? Ничего. Только заявление сделали. А завтра они, зная, что «ответки» не будет, — еще троих завалят. А если бы они знали, что в ответ грохнут их трех офицеров, или ракету отправят в здание СБУ на Владимирской, то вряд ли бы они позволили себе в следующий раз нечто подобное.
— Ты, когда мне эти вопросы задаешь, — разводи две вещи. Первая: это моя оценка деятельности спецслужб России, это тонкий лед. Я не хотел бы ее делать, потому что я не хочу вступать в конфликты или давать какие-то оценки людям, которые заняты делом сейчас.
Если же ты спрашиваешь у меня о том (без оценок эффективности деятельности спецслужб), как правильно себя вести, то я могу сказать только одно: неотвратимость наказания — это главная гарантия того, что преступление не будет повторяться. Это императив, положенный в основу любой деятельности, особенно такой, как деятельность спецслужб.
Пока спецслужбам не дают по рукам в их активных мероприятиях, они будут и дальше их проводить. Поэтому только битье по рукам — жесткое, болезненное, максимально болезненное, только оно может остановить активные мероприятия Украины.
Ты в свое время презентовал в Московском доме книги на Новом Арбате мою книжку «Контур безопасности. Генерация ДНР» (воспоминания полковника Андрея Пинчука о своей работе на посту министра госбезопасности ДНР; эта структура была создана им летом 2014 года. — Ред.), ты помнишь историю с полковником СБУ Александром Хараберюшем, машину которого вместе с ним взорвали в Мариуполе в марте 2017 года. Это история о том, как Хараберюша отучить от желания пытать ополченцев.
В жизни был продемонстрирован лучший способ лечения Хараберюша. Так что все лекарства известны.
— То есть ты за…?
— (Смеется) … за террористическую деятельность? Нет, конечно. Я за неотвратимость наказания.
— У тебя в книге описывался случай, когда МГБ ДНР был разоблачен агент иорданских спецслужб, с помощью которого Иордания передавала добытую им информацию западным разведкам. А сейчас есть нечто подобное в зоне СВО или в России, когда западные разведки применяют какие-то нестандартные методы сбора информации или проведения того, что у вас называется «активными мероприятиями»?
— Ничего не знаю об иорданской разведке, в последнее время не слежу за ее деятельностью. Пойми одну простую вещь — западным спецслужбам абсолютно нет никакого резона каких-либо глубоких самостоятельных акций на территории Донбасса или в целом в зоне проведения СВО или России.
Зачем тебе тратить ресурсы, подставлять людей, создавать какие-то потенциальные политические или дипломатические конфликты, когда можно просто снять трубку, позвонить в Киев директору СБУ или руководителю местной разведки, или тому же Буданову и просто поставить задачу.
И вот эти люди, под присмотром твоих офицеров, которые там находятся и всё контролируют, будут как зайчики намного в более безопасном для тебя режиме, чем если бы ты это делал своими руками, исполнять все твои хотелки.
И вот когда мы сейчас оцениваем деятельность украинских спецслужб, ты, наверное, заметил эти лицемерные штуки, когда американцы недавно отмораживались от причастности к убийству Дугиной.
— Да, конечно.
— На воре и шапка горит. Зачем они это сделали? Надо понимать, что это заявление было сделано для того, чтобы послать месседж россиянам: да, это наши нукеры, наши холопы, но видите, мы не полностью их контролируем, они позволяют себе своевольничать.
То есть они сняли с себя ответственность и при этом послали соответствующий месседж на тему того, что это будет происходить и дальше, и мы за это не несем никакой ответственности. На самом деле, конечно же, несут, конечно же, организуют.
Поэтому ты когда оцениваешь активные мероприятия украинской разведки, то оценивай их всегда через призму наличия компонента западного присутствия.
Поэтому нет смысла выделять их, а им нет смысла проведения каких-то самостоятельных акций, когда у тебя есть такой удобный и достаточно эффективный инструмент на месте.
— Насколько сейчас разведки России, Украины и Запада стали технологичными? Имеется в виду сбор информации с помощью киберактивности и спутников, глобального прослушивания телефонных разговоров, чтения переписок, через спутник.
— Ты на свой вопрос сам ответил про спутник, про чтение, про внедрение. Любой человек, у которого есть в руках гаджет — это человек абсолютно открытый перед потенциальным или реальным западным контролем. А голосовые интерфейсы мобильных приложений, которые в автоматическом режиме позволяют обрабатывают информацию…
Ты пойми, главной проблемой для всех спецслужб долгое время в прошлом было то, что большие объемы информации нужно было кому-то обрабатывать. Человеческий фактор был очень важным.
Возьмем 11 сентября. Как потом выяснилось, информация по нему была в Агентстве национальной безопасности США, но просто в том большом массиве, который они получали, ее должным образом не обработали и соответствующие доклады не сформировали.
А сейчас ситуация коренным образом изменилась, вот эти вот тысячи, мегатонны телефонных переговоров, компьютерных перехватов и т. д. обрабатывает в автоматическом режиме искусственный интеллект. Делают выжимки, анализируют соответствующие интерфейсы, формируют соответствующие доклады.
Очень сильно упростилась составляющая технической обработки и соответствующий уровень эффективности подобных перехватов или подобных контрольных мероприятий очень вырос, в разы. И, соответственно, как следствие мы видим эффективность работы.
С чем было связано успешное украинское наступление под Харьковом и наше отступление к Красному Лиману? С тем, что украинцы получали информацию о нас с помощью автоматизированных алгоритмов. Это даже не работа отдельных офицеров Генштаба.
Автоматизированные алгоритмы обрабатывают разведывательную информацию, спутниковую и прочую и выявляют наши уязвимости просто в виде математического алгоритма.
В режиме постоянного мониторинга появляется информация: русские отвели два батальона из таких-то населенных пунктов. У украинцев есть должным образом подготовленные мобильные группы. Они в режиме тактического управления ставят сразу своим подразделениям задачу. Это практически механическая работа.
Они выдвигаются в этот стык, ослабленный нами фланг, наносят удар, как и получилось по протяженной линии от Купянска до Изюма, и рассекают фронт, обеспечивают окружение и фланговое рассечение соответствующей линии фронта.
Вот такой симбиоз работы технических, аналитических разведывательных подразделений и общевойсковых дает очень высокий результат.
— Смотри, если буквально в течение суток с помощью разного рода записывающих гаджетов, которые установлены по всей территории России, нашли того, кто взорвал Дугину, если также в течение суток было установлено, кто и как взорвал машину на Крымском мосту, то не кажется ли тебе, что все эти приборы наблюдения обессмысливают проведение террористических актов, потому что практически сразу будет понятно, кто их совершил?
— Это разные истории. Во-первых, транспортные накладные движения грузов читать несложно и проверять их по автоматизированным, в том числе международным таможенным системам — несложно. Это первое.
Поэтому значительная часть того объема информационного, который ты читал, это результат сверки с таможенными и транспортными документами.
Второе: там, где касалось дело работы спецслужб, то если ты внимательно изучишь релиз, который был опубликован на эту тему, то там фигурирует некий Иван Иванович без каких-либо реальных своих паспортных данных. Ты заметил это?
То есть, отвечая на твой вопрос, что сразу все тайное стало явным, — нет, тайное не стало явным. Если ты заметил, то там не было никакой информации об этом Иван Ивановиче.
В-третьих, если опять же анализировать релиз, который был на эту тему опубликован, — нам не дали никакого ответа на тему того, каким образом этот груз проходил контрольные пункты, в том числе контрольные пункты Крымского моста, станции технического, радиационного, химического контроля, и каким образом он не был идентифицирован на этих пунктах? Тебе же не ответили на этот вопрос?
Я тебе напоминаю, ты, может быть, забыл, что у нас вообще-то из Одессы никакие грузы, за исключением хлеба не выходят (была информация, что взрывчатка была доставлена сначала в Болгарию на корабле из Одессы. — Ред.). А те, которые выходят с хлебом, они выходят под нашим и турецким контролем. Ты не обратил на это внимание?
— Обратил, я тоже удивился.
— Он каким образом этот груз в таком случае из Одессы выехал?
Поэтому этот рассказ о том, что все это было задекларировано и вышло из Одессы, тоже кое-какие вопросы оставил. Это я к тому, что все тайное становится явным.
Но, как ты видишь, далеко не все тайное стало явным, работать и работать еще. Так что, нет, не все так очевидно, и как была тайная сфера деятельности, так она и будет оставаться.
Просто с учетом технических нововведений будут появляться новые ухищрения, которые будут подстраиваться под эти нововведения. В спецслужбах главная конкуренция происходит между двумя структурами — разведкой и контрразведкой.
Разведка совершенствуется для того, чтобы получать информацию, а контрразведка совершенствуется для того, чтобы ловить разведку. Поэтому кто быстрее в этом соревновании, кто какие методы под свои задачи будет адаптировать, в том числе технические методы, — я тебя уверяю, это еще далеко не исчерпанный потенциал этой истории. Так что, нет, не все всегда становится известным.