Китаевед Владимир Малявин об отношениях России с Китаем и будущем Тайваня

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

— В целом отношения, конечно, на очень высоком уровне. Они отличаются очень высоким уровнем доверия. Китай — наш верный союзник, партнер, хотя формальных у нас нет союзнических отношений, не надо тоже об этом забывать. Это некоторая особенность, которую трудно понять жителям Европы, где привыкли оформлять все отношения формально, юридически. 

На Востоке это не очень принято, во всяком случае, в регионе Китая и Восточной Азии, потому что первые условия отношений — это искренние дружеские связи. Если этого нет, то, как вы легко догадаетесь, отношения формальные вряд ли могут что-то изменить, сократить расстояние между договаривающимися сторонами.

Насколько я понимаю, подтверждены все договоренности, существующие между Россией и Китаем, и открыты все возможности для развития этих отношений. Вопрос в том, что помимо привходящих обстоятельств, чисто технических некоторых затруднений, отсутствует пока ясное понимание, какой должна быть долгосрочная стратегия между двумя странами. И это зависит во многом от того, что понимание (нами. — Ред.) Китая и китайской цивилизации, и его целей, является недостаточно полным.

Мы плохо представляем себе, что такое Китай, какие цели он может преследовать, помимо общепринятых. Но ведь эти цели — экономические и политические, и даже военные, должны быть заключены в определенные рамки, которые регулируются взаимным пониманием и дружескими добросердечными отношениями, вытекающими из этого понимания. Вот в чем сложность.

Здесь я ничего ясного не могу сказать. Очень трудно указать на какие-то надежные ориентиры, которые помогут обеим странам беспрепятственно и успешно развивать эти отношения. Хотя (есть. — Ред.) желание с обеих сторон, все возможности для этого открыты. Но без понимания характера стратегии трудно что-то определенное сказать о том, как пойдут дела, как будут развиваться события.

— Как вы оцениваете военную мощь Китая? 

— Это очень сильная армия, но пока нет ясных доказательств или свидетельств того, как она будет действовать в реальной боевой обстановке. Американцы еще раз заявили, что они уверены, в случае военного конфликта, в успешном исходе этого конфликта для США. Это было последнее (по времени. — Ред.) заявление. Надо учесть, что такого рода заявления в значительной мере носят политический и пропагандистский характер, поэтому — да, это очень сильная армия, но существует множество факторов, которые так или иначе определяют характер ее использования. 

Сила армии сама по себе еще не есть некое непременное условие начала военных действий, даже при наличии уверенности в победе, особенно в отношении Китая. Существует много сдерживающих факторов. Это не совсем ясно всегда бывает из комментариев прессы, потому что журналисты часто упрощают ситуацию и сводят ее к каким-то двум-трем факторам, наиболее заметным, очевидно.

Ситуация слишком сложна, и слишком многогранна, и слишком неопределенна, чтобы можно было бы сейчас выставить четкие утверждения о том, как будут развиваться события в случае начала военного конфликта. Да и начнется ли он — тоже ведь нет никаких к этому серьезных показателей.

— Какие факторы вы считаете нужным назвать?

— Они многочисленны, начиная от военных, экономических отношений, и кончая так называемой природой китайской цивилизации. Меня часто спрашивают деловые люди в России, имеющие опыт общения с китайскими предпринимателями, я говорю о бизнес-кругах, не о политике… «Чего хотят китайцы?» — спрашивают меня. Это очень сложный вопрос, ответить в двух словах нельзя.

Нельзя сказать, что им нужны, условно говоря, деньги, власть, слава, какие-то простые вещи. Да, нужны, конечно, как всем людям, но все это обставляется большим количеством условий, которые нивелируют простые решения этого вопроса.

Если бы мы задали вопрос, что такое безопасность любой страны, то самый важный момент — это онтологическая, фундаментальная или бытийная безопасность, которая обязательно включает в себя жизненные и культурные факторы, а не просто наличие денег или их отсутствие, наличие экономических возможностей и так далее. Все это только средства, но не цель. 

В чем состоит эта фундаментальная безопасность для Китая? Западные страны в этом случае более прозрачны, потому что они выставляют свои принципы, считая их универсальными, на всеобщее обозрение.

Пока я должен сказать, что усилия ученых всего мира не слишком далеко позволили нам зайти в изучении этих факторов. Это важный момент. Я немного витиевато, уклончиво выражаюсь, но я хотел бы отвечать за свои слова и указать на реальные трудности, которые стоят перед нами.

При всей мощи Китая, а она значительна, вывести какие-то прямые следствия из этой мощи, наверное, было бы несколько опрометчиво. Кроме того, специалисты должны просчитывать все варианты и отвечать на конечные вопросы. Это в связи с наличием большого количества очень актуальных вопросов на злобу дня.

Существуют у нас, как мы все хорошо понимаем, очень сложные и горячие ситуации, которые надо решать немедленно, поэтому пока мы не слишком обращаем много внимания на эти вопросы, на этот аспект, но без этого понимания невозможно ответить и на более простые вопросы.

— Тоже очень сложный вопрос. Украина и Тайвань не похожи друг на друга практически по всем параметрам. Это разные вещи. Да, Тайвань — часть Китая, но существуют договоренности, которые все негласны, причем — вот еще один вопрос — формально никаких договоров нет. Но существуют договоренности. Есть красные линии, которые нельзя переходить. Эту красную линию китайская сторона подтвердила.

В нашей прессе прозвучало, что что-то новое есть в заявлениях китайской стороны, а именно, если Тайвань объявит независимость, то тогда начнутся военные действия. 

В этом нет ничего нового. Это было уже сказано много лет тому назад, и это повторяется регулярно. В чем тут дело? Существует Китайская республика на Тайване, а не Тайвань как таковой. Тайвань не является государством. И, в общем-то, не видно, каким образом он им станет. Эта Китайская республика на Тайване, согласно ее Конституции — это тоже Китай, территория Китая, которая охватывает, помимо всего прочего, еще и Монголию.

Поэтому это вопрос двух образов Китая, которые практически совпадают. Поэтому почвы для военного конфликта (нет. — Ред.)  до тех, пока Тайвань не объявит формально о создании какого-то нового государства, типа Республика Тайвань. Он должен упразднить старое государство и создать новое. Это не так просто делать, такие кульбиты так просто совершить невозможно, хотя нынешний президент Тайваня возглавляет партию, в программе которой записано, что эта партия борется за независимость Тайваня.

Но когда президенты от этой партии приходят к власти, они говорят: «Мы и так независимы, мы объявлять независимость не будем». Ко всеобщему удовлетворению, и все могут выдохнуть в этот момент. Так что да, существуют эти сложности, трудности. Китай и Китайская народная республика — это не одно и то же, есть еще и китайский мир, это не так все просто.

Думаю, с этой точки зрения никаких изменений не будет. Только недавно опять американские военные эксперты вновь подтвердили, что они не ожидают военного нападения в случае, если не произойдет форс-мажорных обстоятельств, еще в течение нескольких лет. Так они утверждают, им виднее.

Единственное, что Америка отошла от политики стратегии неопределенности, когда на вопрос: «А вы будете помогать Тайваню, если там что случится?», они как-то уклончиво отвечали, неопределенно: «Посмотрим, будем или нет». Сейчас они говорят: «Будем», — это ответ на чуть усилившуюся риторику КНР.

Но есть условие объявления независимости Тайваня, ожидать его никак невозможно. Тайваньцы привыкли жить в таком неопределенном статусе, кроме того, существует очень важный момент природы самого китайского общества, китайской социальности, которая имеет некоторые черты, которые отличают ее от европейской нации.

При всех напряженных отношениях, и при всей политике декитаизации, которую сознательно проводит тайваньское правительство… Оно пытается вывести Тайвань из китайского мира. Объявляют его, например, океанической нацией и утверждают, что у них больше общего с островами Таити и Фиджи, чем с Китаем. Абсурд, конечно, но политика так строится. Но это только социальная политика, это же не формальное объявление каких-то вещей. 

На этом фоне одновременно происходят очень интенсивное и тесное экономическое сотрудничество. Почти два миллиона тайваньцев постоянно живут в Китае. Треть иностранных инвестиций в Китай — это тайваньские деньги.

Мыслимое ли дело, чтобы русские эмигранты-белогвардейцы, их потомки вернулись в Россию, осели. Но вот есть территории в КНР, где существуют тайваньские колонии, миллион тайваньцев живут в Гуандуне в одном месте, у них там есть не только предприятия, но и свои школы, клубы, рестораны. Они живут практически самостоятельной жизнью, и это все допускается.

Это особенности китайской жизни, китайской культуры, нам это тоже мало понятно. Потому что в Европе это так политизировано, что отношения между белыми и красными немыслимы в таком виде, чтобы пустить белых — пусть они деньги принесут и будут развивать какой-то район России. Трудно представить, согласитесь. Но в Китае это оказалось возможным. Есть и этот момент.

Каким образом это будет решаться, и зачем разваливать Тайвань, когда он помогает Китаю, в сущности, развиваться. Но существуют, с другой стороны, политические факторы, которые Китаю необходимы, в том числе и для внутреннего употребления. Китайское руководство не может показать слабость, тем более грядут большие события, съезд КПК и т. д. В преддверии съезда допустить какую-то неопределенность, отступить хотя бы на полшага невозможно. Это будет прочитано и воспринято всеми как слабость ненужная.

Поэтому эта риторика есть, но надо сказать, что на повседневной жизни это никак не отражается пока.

— Нет, невозможен. Американцы прилагают все усилия, чтобы не допустить этого. Когда усиливается опасность этого, были такие моменты, они специально говорили президенту Тайваня: «Ни в коем случае этого не делайте». Это достоверная информация. Им этого не надо, им нужен статус-кво. Они ведь имеют официальные отношения с КНР. Но они требуют, чтобы это было мирно решено.

Существует два Китая, один большой, другой маленький. Оба претендуют на то, что они являются единственным Китаем. 

Видите, какая ситуация: Украина-то хочет отделиться совсем и выйти из русского мира, и забрать с собой часть территорий России исторической. А здесь другая ситуация формально. Хотя фактически некоторые есть тенденции, которые отдаляют Тайвань от Китая. Но это вопрос политический.

Тайвань формально не против воссоединения. Они говорят: «Давайте на демократической основе. У нас демократические выборы президента, сделайте у себя такие, и будет вам счастье, тогда будем разговаривать об объединении. Как мы будем объединяться, если у нас политические системы принципиально разные?»

Существуют переговоры, они — в вялотекущем режиме. Они не ведутся, но они где-то там есть, эти комиссии, которые занимаются переговорным процессом между двумя сторонами.

— Если говорить серьезно, то прорыв может быть только тогда, когда мы заново осмыслим положение в России и ее место в мире. Нынешняя ситуация к этому нас подталкивает. И когда мы, наконец, поймем, как спрашивают нас тут: «Чего нужно Китаю?» Он получает почти все, что ему нужно в экономическом плане, но каким образом скрепить союз двух стран, по каким линиям пойти — у меня есть свои соображения, но они уведут нас далеко от текущей политики.

Нам нужно понять фундаментальные, важнейшие основания жизни, жизненного уклада Китая, а это не так просто понять, и (основания жизни и уклада. — Ред.) России. И на основании этого понимания выработать совместную стратегию. Пока наше общение растет, но оно ведь незначительно. Одна десятая часть торгового оборота России занимает от торговли Китая с Америкой и с Европой. Понятно, что, если Китаю выбирать прагматично — 90% или 10%, что важнее, как вы думаете?

Понятно, что поэтому Китай уж никак не хочет терять ни рынок, ни связи с Западом.

Внутри Китая не поднимается эта тема, там никакой волны антиамериканской или антизападной нет, чтобы она нагнеталась там постоянно. Нет этого совсем. Там в очень спокойных тонах говорится, что — да, у нас разногласия, но мы их решаем, и мы ожидаем положительного исхода всех этих разрешений противоречий. Есть противоречия, как же без них. Вот примерно такая позиция.

Никаких угроз типа: «Мы вот тут чего-то как-то вам сделаем» нет совсем. Так что (в отношениях. — Ред.) с Россией упирается все в это, и это — проблемы цивилизационные или культурные. А проблемы экономические и управленческие являются производными от них, они являются уже следствием.

Поэтому мне трудно сказать до какой степени мы можем сейчас, не уяснив пока для себя наши долгосрочные стратегии, сближаться. Вы знаете, что здесь есть противоречивые сигналы. Китай держит нейтралитет, он благосклонен к России и делает все возможное, но в рамках того, чтобы не поссориться с Западом. Это очень сложно, это противоречиво, и часто где-то двусмысленно, но такова жизнь.

Поэтому Китай сохраняет эту позицию, она вообще ему свойственна — неопределенности такой — Китайская стена. Непонятно, что им нужно. 

В ООН обычно воздерживаются, как правило, если не касается дело Китая, при голосовании каких-то резолюций. Они (китайцы. — Ред.) находятся вне мировой среды, а следят за нею, и не высовываются, как говорил Дэн Сяопин. Советовал Китаю поначалу не высовываться. Сейчас они обрели мощь, но все равно эта линия остается.

Я думаю, что переоценивают изменения во внешней политике многие эксперты. Вот, раз пошел «Шелковый путь» новый, значит, теперь Китай пойдет захватывать все подряд. Нет, Китай действует скрытно, его не видно, это его стратегия. Я называю это «стратегическим подпольем Китая». У него есть такая концепция или понимания скрытой социальности и вообще общения, которое не может быть формализовано. Китай стоит на этом. У нас нет такого аналога даже, мы так и не мыслим мир.

Существуют какие-то неоформленные, аморфные движения, имеющие непонятный смысл. Они скрытые, они не поддаются концептуализации, формализации. Это было требования китайской культуры в общении между людьми, и из этого все вытекает. Нужно понимать друг друга, от сердца к сердцу сообщаться. Это как? Интересно! Тем не менее, тот, кто умеет это делать, умеет предвосхищать события. «И правит миром тот, кто умеет предвидеть события — мудрый развязывает узлы прежде, чем они завязываются. Все видит там, где еще ничего не видно», — я цитирую древних мудрецов.

Согласитесь, что это довольно странная вещь. Что это за человек, который видит то, чего еще не видно и, исходя из этого, действует и добивается успеха. При этом успех его простые, обыкновенные люди по определению не могут заметить.

Так что все как бы скрыто. И в этом большая трудность. За этим стоит очень большая культурная традиция, она по-своему эффективна. Да, она дала сбой сто лет назад, когда разваливался старый строй китайский, традиционный. Это бывает, потому что культура может вырождаться в лицемерие, фальшь, она может переживать очень глубокие острые кризисы.

Но сам принцип  чрезвычайно эффективен и живуч именно для Китая. Он позволяет существовать этой огромной стране. Если мы посмотрим на реальную жизнь в Китае — она чрезвычайно разнообразна. Если мы опустимся в Сингапур маленький, это город-государство — там такая этническая каша этих китайцев, что и самих китайцев как бы там и нет, а есть просто множество разных этнических групп. При этом они не обязательно такие азиаты. 

Знаменитый Ли Куан Ю, на самом деле он выходец из господствующей группы этнической китайской, но чтит викторианскую Англию. Он огромный англофил, этот Гарри Ли, он учился в Англии, вернулся. Его потом учили азиатским ценностям разные тайваньские философы, он их приглашал, а теперь он главный апологет так называемых азиатских ценностей. Ну, не парадокс ли?

При этом не скрывает, что любит Англию, что получил там образование. Он по-китайски нормально не говорил в молодости, но вот он придумал эту штуку. Китайская цивилизация дает возможности для наднациональной надстройки. Это государство имперского типа, объединяющее много народов, туда могут войти и другие, типа монголов, отчасти даже тибетцев и т. д.

Ничего страшного, как и в России: немцы, шведы, французы — все спокойно служили в России и были русскими. Нам это должно быть понятно. Мы должны тоже найти такую метакультурную, метаисторическую реальность, которая бы позволила нашим двум великим государствам, странам и народам нащупать общую почву.

Я не имею возможность в двух словах сказать, как это должно выглядеть, но без этого, к сожалению, с обеих сторон возникают все эти трудности. Потому что большого энтузиазма нет в Китае, если брать реальные сотрудничества в бизнесе. Китайцы тоже не очень понимают, как с нами быть.