Об этом она сказала в интервью изданию Украина.ру.
- Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил о разработке проекта указа об ответных мерах визового характера против недружественных стран. В свою очередь, Еврокомиссия призвала страны Евросоюза всех, кто попал под санкции, в том числе белорусов, русских — лишить гражданства. К чему приведут такие меры? Возможен ли новый железный занавес?
— Что касается виз и гражданства, вряд ли среди российских депутатов и сенаторов так уж много граждан западных государств, поскольку это и так было запрещено. Но очевидно, что Запад будет вводить действенные и демонстративные меры против России.
Такое впечатление, что будет что-то подобное железному занавесу. В этом плане выступление президента США Джо Байдена в Варшаве в эту субботу было примечательным. Наверное, когда историки в ближайшее время будут искать исторические параллели, они как раз и будут рассматривать это выступление Байдена как эквивалент выступлениям Черчилля в американском Фултоне.
Что было особенного в этом выступлении Байдена — оно было необыкновенно эмоциональным, обычно он так эмоционально не говорит. Последняя строка, итоговая фраза о том, что такой человек не может оставаться на своем посту, про президента Путина, говорят, была добавлена самим Байденом.
Дело в том, что до недавних пор Байден вроде бы выступал сдерживающей силой внутри очень агрессивного американского аппарата, но сейчас он изменил политику и становится гораздо более агрессивным.
Еще один факт, позволяющий предполагать изменение позиции, — это проговорка Байдена в общении с американскими солдатами в Польше, когда он сказал: «Вы там окажетесь». До сих пор все представители американской администрации не допускали прямого участия Соединенных Штатов в конфликте, хотя, конечно, американские инструкторы с оплатой, офицеры спецоперации, там, конечно же, присутствуют в любом случае.
Вероятно, мы наблюдаем качественное изменение. И все показательные меры, по существу, будут реализовываться, включая то, что вы сейчас упомянули.
- К чему приведет санкционная игра Запада, чем она обернется для самого Запада? Мы-то уже привыкли жить в этих реалиях не первый год.
— На протяжении двадцати с лишним последних лет российское правительство и практически весь российский бизнес работали на интеграцию российской экономики в глобальную экономику, в которой в большой степени доминирует Запад. Поскольку Россия европейская страна тоже, то у нас были построены мириады связей с европейскими компаниями. Все эти связи постепенно — не все, но большая часть — на данный момент обрезаются, если еще не обрезаны.
Сейчас российскому правительству предстоит решать противоположную задачу — как создавать национальную сильную экономику и выстраивать связи с другими регионами мира. Для нас это будет совершенно не простая задача, и очень бы хотелось думать, что где-то, может быть, в правительстве, рядом с ним, существует команда самых умных людей, которые сейчас концептуально продумывают экономическую архитектуру России в мире, внутренней ее части и внешней.
На прошлой неделе мы узнали, что в Америке при Совете национальной безопасности существует такая команда Tiger («Тигр»), которая разрабатывала и сейчас внедряет все эти меры, которые мы наблюдаем — экономические, военные и политические, которые касаются не только России, но и стран-партнеров России, таких, как, например, Китай.
Конечно, для Запада обрезание связей с Россией, которые выстраивались десятилетиями и часто с большими сложностями, будет тоже очень болезненным. В первую очередь в отношении энергетики. Быстро заменить российские энергоносители в Европе невозможно. Судя по тому, что напланировали сейчас в Европе, они считают, что это возможно сделать к 2030 году, то есть, в ближайшие восемь лет.
Как дотянуть до того времени — это еще вопрос, однако здесь будет действовать множество факторов, которые достаточно сложно просчитать из сегодняшнего дня.
Есть давление американских трансатлантических кругов на полный обрыв экономических отношений с Россией, конечно, есть давление со стороны Америки по поставкам сжиженного газа.
Однако в Европе нет достаточных мощностей, чтобы принимать то количество газа, которое требуется. Чтобы их построить, требуется от трех до пяти лет. Где брать энергоносители тем временем? Как предлагает министр сельского хозяйства в Германии — давайте мерзнуть, в 15 градусов зимой в свитере никто еще не умирал, убеждает он. Есть такие радикальные типы, которые будут убеждать население — мерзните против Путина.
- Что-то мне это напоминает, когда был 2014-2015 год, зима близко…
— Есть даже официальный слоган в Германии — Freeze for Peace — «замерзни за мир»! И также — «ешь меньше против Путина», потому что любое потребление, особенно мясо — это тоже считается энергоемким.
- Вопрос, касающийся расчетов за газ в недружественных странах в рублях. Что будет делать Европа, если действительно, как вы говорите, восемь лет терпеть и мерзнуть — это очень много. Но, тем не менее, G7, все страны согласились и не собираются оплачивать газ в рублях.
— Этого стоило ожидать. Да, они не пошли бы на такое предложение. Однако, скорее всего, они оставляют себе какие-либо лазейки, правительства не могут оплачивать, а может быть, могут оплачивать (газ в рублях. — Ред.) компании. Потому что мерзнуть в такой степени не хочется, и это не только вопрос температуры, это вопрос остановки отраслей промышленности, что для Германии самоубийственно, выстрел себе в ногу. Не в голову еще, но в ногу точно. Это деиндустриализация существенных частей национальной экономики, на такое Германия тоже не должна соглашаться, хотя они уже готовы к сокращению ВВП.
Затем вопрос, насколько граждане будут соглашаться с такой политикой правительств. Сейчас идет посевная, уже теперь очень дорого стоят удобрения, которые поставляются из России и Белоруссии. Протестуют фермеры и другие сельскохозяйственные компании. Что будут садить, как это все вырастет, как это все будет перерабатываться, с учетом таких высоких цен на энергию? И по мере приближения зимы — вопрос будет вставать все острее и острее.
Европейское население очень активное, оно выйдет на улицы, оно будет протестовать в обязательном порядке. До такой степени, скорее всего, что некоторые правительства будут вынуждены уйти в отставку.
Те новые правительства, которые придут, они тоже не будут способны решить такие фундаментальные вопросы. Это означает серьезную дестабилизацию в европейских государствах. Но затем будут эти правительства стоять перед выбором — либо идти на примирение с Россией, либо увеличивать давление и идти войной против России, расширять жизненное пространство, — то, что мы уже наблюдали в ХХ веке.
Капитал чем в более глубоком кризисе находится, тем более радикальные решения принимает. Эти множественные факторы, которые сами по себе, каждый из них — меняются, очень сложно просчитать в современном мире, и ситуация будет складываться по-новому, меняться каждую неделю.
Нужно очень серьезно следить за ситуацией, но самое главное — нам свою собственную экономику нужно заново выстраивать, в контакте с теми партнерами, которые остаются в других частях мира.
- Если вдруг все страны G7 отказываются рассчитываться за наш газ в рублях, тогда такие, как сказал Дмитрий Песков, «выпадающие заявки» — куда они будут перераспределяться и экспортироваться?
— Есть у нас большой потребитель в Азии — это Китай, однако простым партнером он никогда не был. В Китае умные руководители, обладающие стратегическим терпением.
На прошлой неделе они заключили крупный контракт с Саудовской Аравией. Некоторое время назад, когда в кризисе была Венесуэла, они заключили по очень выгодным для себя ценам контракт с Венесуэлой на нефть. Сейчас Россия находится в кризисной ситуации. Надо полагать, что китайские партнеры тоже воспользуется этим, и цена (на энергоносители. — Ред.) не будет высокой, при том, что она и так уже вполне невысокая, по сравнению с европейскими текущими ценами на газ.
Дополнительно к этому, Соединенные Штаты будут оказывать существенное давление на китайское правительство и компании, чтобы они не приобретали российскую нефть, и угрожать санкциями, и конечно же, накладывать эти санкции.
Если мы посмотрим, поднимемся на нашем вертолете, чтобы стратегический взгляд бросить с высоты, увидим: в первую очередь США хотят убрать Россию с европейского энергетического рынка. Но они также не хотят, чтобы российские энергоресурсы шли в Китай и усиливали бы его.
Они хотят просто их захватить. То есть следует ожидать от США очень жесткого давления на Китай, чтобы тот не покупал российские энергоносители, а больше особо их продавать-то и некуда. Не Саудовской Аравии же!
Поэтому это не будет такой простой задачей. У Китая тоже есть выбор. Они покупают у всего мира, благо, им нужны очень большие количества. Российские трубопроводы уже построены, то, что идет — и так будет продаваться. Дополнительные объемы — надо смотреть, как это все будет решаться.
- Вы сказали о том, что США может давить на Китай. Как долго он сможет давить, если власти Пекина предупредили об ответных мерах на санкции США против России, и уже недовольны всем тем, что делает политика США?
— Очень правильно с их стороны возмущаться этим. Конечно же, Китай имеет достаточную мощь для того, чтобы свои экономические и национальные интересы защищать. Но при этом — китайская экономика настолько тесно связана с американской, что их поле для маневра ограничено. Китай связан с Америкой в экономическом отношении гораздо больше, чем он связан с Россией.
Да, можно говорить о том, что Китай держит столько-то десятков процентов, 30% американского долга, но сбрасывать эти доллары Китаю тоже невыгодно, потому что этот самый доллар и упадет.
Современная экономика — настолько сложнопереплетенная штука, взаимно переплетенная, что действие любого элемента будет волнами расходиться по другому пространству и, еще раз, просчитать все это сложно. И эти «черные лебеди» будут летать стаями.
- Интересно ваше мнение как американиста. Часто такой вопрос возникает в комментариях, и мы тоже задаем его экспертам: будет ли закат доллара и какой будет новая мировая валюта?
— Нет сомнений, что доллар ослабляется последнее время, по мере того как страны используют его меньше и меньше, держат все меньше и меньше резервов именно в долларах. Россия от большой части избавилась. Очень странно, что часть национальных резервов оставалась в западных банках, это сложно себе представить.
Другие — Китай, некоторые европейские страны — готовы торговать в других валютах. Насколько действия других стран ограничены? Например, сейчас мы настаиваем о том, чтобы товарообмен с Индией шел в рублях, но в результате контейнеры застревают на полгода на таможне индийской, потому что решение не принимается. Не так-то просто это сделать.
Процесс идет, идет медленно — шаг вперед, шаг назад, но все равно идет. И по мере того как мощь Китая будет возрастать и Америка будет ослабляться, этот процесс продолжится, смысл доллара будет уменьшаться.
Посмотрите, как США сопротивляются этому уменьшению своего экономического влияния и мощи в мире. Ту операцию, экономическую войну, которую они развязали против России, — так быстро мы ее вроде бы не ожидали, это достаточно радикальные меры, которые они воплотили.
Как говорил президент (США. — Ред.) Байден во время своего выступления в Варшаве: «Это на самом деле новый уровень искусства государственного управления в сфере экономики». Тот гигантский комплекс санкций, которые США выдвинули против России, — гораздо больше, чем комплекс санкций.
Байден даже использовал слово «statecraft» — это искусство государственного управления. То есть, смотрите, на каком уровне они думают. И не надо противника недооценивать. Нужно знать, как он мыслит, нужно знать противника настолько хорошо, чтобы предугадывать его следующие действия. Вот мы чем должны заниматься сейчас.
- Последний вопрос касается переговоров российской и украинской сторон, которые время от времени имеют место быть, но ни к чему так объективно и не приводят. Совсем недавно Владимир Зеленский выражал готовность разговаривать с Путиным, к чему-то прийти, но Дмитрий Песков заявил, что отсутствуют какие-либо продвижения по встрече Путина и Зеленского. Нужна ли эта встреча, может ли она к чему-то привести и есть ли в ней смысл?
— На данный момент нет оснований для проведения такой встречи, это очевидно. Переговоры ведутся назначенными командами с нашей и с другой стороны. Дело в том, что сейчас, как и раньше в большой степени, Зеленский как актер играет роль президента Украины. Даже если бы он хотел сам заключить мир или перемирие с Россией, США не дали бы ему это сделать. Конечно же, он находится в этом отношении под полным контролем США.
США заинтересованы в том, чтобы этот военный конфликт продолжался возможно дольше. Их цель — заставить Россию истекать кровью, как они говорят неофициально. Поэтому пока заключения мира не видно на горизонте нескольких недель. Сложно себе представить, что должно произойти, чтобы это случилось. Даже если будет много жертв с украинской стороны — это даже выгоднее для США, это для них показывает только, «какой монстр российский президент», и они всю вину будут возлагать на Россию, без сомнений.
Это для них повод также обвинять российскую сторону в военных преступлениях. Возможно, в намерении использовать химическое или биологическое оружие. Поскольку первый зам госсекретаря Виктория Нуланд проговорилась в конгрессе США про наличие американских биолабораторий на Украине, теперь надо как-то покрыть эту проговорку.
Конечно же, будут в любом случае, даже если ничего не случится, обвинять Россию в том, что она намерена это сделать — использовать оружие массового поражения, биологическое или химическое. Это все служит для мобилизации и собственного истеблишмента и широкой публики на резкие агрессивные действия против России.
- Вы хотите сказать, что единственное верное действие, которое остается для властей Украины, — это оставаться жертвой?
— Это единственная роль, которая им отводится. Очень жаль, что Украина играет такую роль, жаль самих украинцев, хороших украинцев.