Недавно проведенный опрос ВЦИОМ показал, что несмотря на политические разногласия 29 процентов россиян по-прежнему считают Украину братской страной, 12% — дружественным государством, 26 процентов — просто соседом и только 9 и 12 процентов считают Украину враждебной страной и источником угроз.
— Алексей, о чем свидетельствуют эти данные и на чем граждане России основывают свою точку зрения?
— Граждане России в своей массе относятся положительно к гражданам Украины, несмотря на то, что происходит между Москвой и Киевом. Но у ВЦИОМ перемешано отношение к людям и отношение к государству, поэтому мы видим, что есть 9 и 12 процентов, которые уже считают государство Украина враждебным России.
Понятное дело, что исторически и в языковом плане Украина и Россия — это родственные государства с одинаковым генезисом и серьезными горизонтальными связями. Поэтому когда у людей спрашивают, как они относятся к жителям Украины, то на первое место выходит личностный план. Люди вспоминают своих друзей и знакомых, из этого формируется собирательный образ украинца, который до сих пор положительный.
Все прекрасно понимают, что тонкая прослойка политиканов и националистов с нацистами, на которых они опираются, — это не весь украинский народ, но в том числе поэтому фактически 20 процентов считают Украину враждебным государством. Украинская элита и часть украинского общества, которая настроена антироссийски и антирусски, формирует соответствующую картинку, и эта картинка тоже попадает сюда. Потому что на Украине осуществляются гонения против русского языка и уже даже не против советских, а против русских символов.
Например, в моем родном Днепропетровске недавно снесли аллею героев Крымской войны, хотя в 19 веке в тогда еще Екатеринославе был крупный госпиталь и крупное кладбище, где были похоронены русские воины. Потому что эта аллея не вяжется в этот антироссийский и антирусский миф. Русское, по мнению киевской элиты, угрожает украинской государственности.
— И каково же теперь отношение украинских граждан к России?
— Отношение к России там достаточно сложное. На востоке, несмотря на оголтелую пропаганду, 60 процентов граждан относятся России и к россиянам дружественно, считая их братским народом. Была же социология по поводу тезиса Путина о единстве россиян и украинцев, где тоже всплыли неприятные для Киева детали.
Но есть Западная Украина, которая выступает флагманом всех русофобских процессов, где к России положительно относятся всего лишь от 20 до 35 процентов. Это проблема самой Украины, потому что там существует два противоположных взгляда на ближайшую соседку.
Если в России позиция относительно близости русского и украинского народа превалирует, то на Украине позиция «дальше от России и от всего русского» постепенно набирает обороты.
— Вы упомянули Днепропетровск, где, насколько я слышал, в советское время людей в графе «национальность» записывали как «украинцев». Насколько это повлияло на идентичность горожан?
— Это не так. Меня записали русским. Никого не заставляли записываться «украинцем». У меня было много однокашников с национальностью «еврей», это тоже не было зазорным. Были и белорусы. Украинизация началась гораздо позже. Она стартовала где-то с 1992 года.
Украинизация в советское время была, в основном, в 1930-е годы. Большевики считали, что таким образом можно помирить русские города (Днепропетровск, Запорожье, Харьков, Донецк, Луганск) и украинское село. Например, у меня было две бабушки: одна — украиноязычная, другая — донская казачка. Совместные русские и украинские семьи были нормальным явлением. Более того, они были двуязычными и никакого угнетения украинского языка не было. Я говорю по-украински, если это нужно, для меня это не проблема.
Но когда русский язык и русская культура начали выдавливаться и объявляться проблемой, Украина начала раскалываться и сейчас раскалывается еще больше. Этот процесс сопровождается потерей украинских корней. Это очень печально. В Киеве есть музей украинской письменности, где есть книги на русском языке. Когда ты их спрашиваешь, что это за язык, они называют его «древнеукраинским», прекрасно понимая, что это не так.
Та политика, которую проводили киевские власти на протяжении 25 лет, дала трещину, и части этой конструкции тоже трескаются. Повторюсь, если в России мнение в отношении Украины фактически одинаково во всех регионах, то Украина — это фактически расколотая страна.
— Опрос Левада-центра показал, что 50 процентов россиян считают, что инициатором обострения ситуации на востоке Украины являются США и другие страны НАТО, и только 16 процентов кажется, что инициатором эскалации была Украина. Россияне в принципе не считают Украину самостоятельным государством или они таким образом пытаются ее оправдать, списывая эти бесчинства на внешние силы?
— Голос народа — голос Бога. Российские респонденты не дураки. У них есть родственники на Украине, они прекрасно понимают, что происходят. Да, у марионеток внешних сил в Киеве есть свои собственные интересы. Никто не говорит, что олигархические кланы куда-то делись. Но рамка внешнего управления присутствует. Киевские власти не предпринимают никаких шагов, чтобы Украина была по-настоящему независимой.
В Донбассе находится уже около 800 тысяч российских граждан. И когда задается вопрос Арестовичу или Резникову о том, что они с ними будут делать, то они говорят, что либо их натурализуют (имеется в виду через концлагеря), либо выдавят с Россию. Они расписываются в том, что хотят устроить или геноцид, или этнические чистки, или поражение в правах. Хотя они их якобы считают гражданами и зовут назад.
Украина говорит о повторении хорватской операции «Буря». В Хорватии, конечно, гордятся, что они восстановили единство страны, то это привело к тому, что 600 тысяч хорватских сербов были вынуждены бежать из Сербской Краины. Это очень печально, если не сказать страшно.
— Есть такое мнение, что если Россия «заберет» Донбасс, то она «потеряет» всю Украину. Так ли это и готова ли Россия сделать такой выбор?
— На самом деле элемент такого вмешательства уже был в 2014 году, когда было самоопределение Крыма и Россия такую позицию приняла. На Украине были радикализованы многие спящие конфликты, но эти конфликты были заложены не в 2014 году. Если бы этих конфликтов не было, не было бы и Крымской весны.
То, что Крым не ушел в 1994 году, — это было чудо. Потому что тогда Кучме фактически пришлось вводить прямое президентское правление, он тогда пошел на очень жестокие репрессии. Но это еще была инерция Советского Союза. Тогда даже не все в Крыму до конца воспринимали это как окончательное решение, но Крым удалось удержать в украинской орбите. То же самое было в Донбассе в более мягкой форме.
Но в 2014 году, когда Украина как государство перестала существовать месяца на полтора, центробежные процессы пошли в полной мере. Эти процессы продолжаются, и Россия не может этот раскол замазать, потому что чашка уже треснула. Это Киев должен ввести двуязычие, вернуть поддержку русской культуры и все права. Там же есть проблемы с приемом на работу, если вы не знаете украинского языка. Доходит до абсурда, когда русскоязычный кассир и покупатель должны друг с другом общаться на украинском.
Они говорят: дома вам не запрещают общаться на русском. Но человек же не живет дома, он хочет получать сервис на родном языке, смотреть фильмы на родном языке, читать инструкцию к лекарству на родном языке.
Я бывал в греческой части Кипра, но даже там полно надписей на греческом, на английском, и на турецком, несмотря на разделенный статус северной части острова. В южной части острова турок почти нет, но, тем не менее, их интересы соблюдают.
— Нужно ли переубеждать тех граждан Украины, которые изначально были за союз с Россией и против Майдана, но восприняли Крым и Донбасс как вмешательство Москвы в их внутренние дела, затаив злобу и обиду?
— Злоба и обида — категория личная. Самое главное, чтобы она не превратилась в историческую категорию. Нужно делать все, чтобы все люди, которые связывают себя с Россией, получили возможность реализации если не на Украине, то хотя бы в России. И это уже делается. Сейчас гражданин Украины может приехать в Россию и подавать документы на гражданство. Не можешь спасти территорию — спасай людей.
Те, кто хотят связать себя с Россией, — свяжут себя с Россией. Те, кто хочет уехать на Запад, — уедут. Потому что все украинские патриоты мыслят себя на Западе, а не в Киеве. Как уже шутят, западноукраинская семья собирается вместе только на рождество, потому что все основное время они на заработках в Европе. Это явно не украинская мечта.
Было бы лучше забрать все вместе с вокзалом, телеграфом и почтой. Но если не получается, спасайте людей.
— Что делать с Западной Украиной? Мы привыкли к стереотипам, что там живут бандеровцы, но там существовало сильное русофильское движение, которое задавили австро-венгры и поляки.
— Да, это самый сложный момент. Эта территория попала в орбиту российского влияния достаточно поздно, после Второй мировой войны. Западной Украине очень трудно будет интегрироваться в общее пространство с Россией, потому что гроздья гнева и семена ненависти пустили там серьезные корни.
Я не хочу никого обидеть. У меня есть знакомые во Львове, которые прекрасно понимают, в какой ситуации они оказались, но часто скрывают свои пророссийские убеждения. Сейчас это если не смертный приговор, то поражение в правах.
Я не верю, что Западная Украина может состояться как самостоятельное государство. У нее нет на это ресурсов в современном мире. Так что надо работать с людьми, у которых интересы отличаются от интересов элит. Им нужно воспитывать детей и зарабатывать деньги. Если Россия предоставит людям эти возможности, то и с Западной Украины народ к ней тоже потянется.
Повторюсь, у меня есть знакомые из Львова, которые успешно реализовались в Москве и Питере, не хуже российских граждан, которые там родились и выросли.
— Вы сказали, что если мы не можем удержать территорию, то мы должны вывозить людей. Предположим, что мы это сделаем. А что потом? Ждать, пока Украина развалится или что-то еще предпринимать?
— Можно ждать. Я не хочу сказать, что нужно прилагать сознательные усилия к распаду Украины, но эту территорию все равно придется каким-то образом организовать. Потому что самоорганизация Украины приведет к Дикому Полю и европейскому Сомали, где центральное правительство сугубо формально и где бал правят внешние игроки.
Перед Россией в историческом плане вопрос Украины неизбежно встанет. Рано или поздно его придется решать. Каким образом? Я не пророк, у меня нет сакрального знания, что будет к 2050 году. Но я еще в 2013-2014 году писал, что в том виде, в котором Украина подошла к Майдану, она существовать не могла из-за проблемы Крыма, Донбасса и восточных областей.
Нынешние проблемы тоже должны быть решены. Можно вспомнить разделы Речи Посполитой, но это тоже неприятный для Украины исторический прецедент. Дай бог, чтобы это произошло мирным путем. Должна быть трансформация Украины в жизнеспособное национальное государственное образование. Пока это образование нежизнеспособно.