Об этом о рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Онур, начнём с главного вопроса. Кто более важный партнёр для Турции — Украина или Россия? Отношения с кем важнее?
— Могу сказать, что отношения между государствами по своей природе основаны на соперничестве. Это происходит потому, что у любого государства есть свои интересы, и иногда мы видим, как эти интересы сталкиваются по всему миру — в разных зонах, в разных регионах.
Если мы рассмотрим турецко-российско-украинский «треугольник», который также является региональным «треугольником», потому что мы — с Чёрного моря, и мы можем рассматривать все эти страны как соседей… У каждой из этих стран большая история, и это в некотором роде общая история: у нас много общих ценностей. У Турции много общего с Россией: история, культура, экономические отношения, военные отношения, стратегические отношения. Одновременно у Турции есть также общая история с Украиной.
Как я вижу этот «треугольник» турецких отношений с Россией и турецких отношений с Украиной? Давайте проанализируем все эти отношения не с точки зрения соперничества, а с точки зрения сотрудничества. Я имею ввиду, что у Турции есть право иметь отношения с Россией, или с Украиной, или с любой другой страной. Точно так же Россия может иметь отношения с Турцией и отношения с Грецией. Поэтому когда у Турции есть отношения с Украиной, это не значит, что они направлены против России или против российских интересов в регионе. Точно такое же утверждение справедливо для российско-турецких отношений: когда Турция и Россия их налаживают — а сейчас между нашими странами очень хорошие отношения, у Анкары и Москвы очень хорошие отношения в различных сферах, — это не значит, что Турция и Россия действуют против Украины.
В общем, я могу сказать, что если мы сравним Россию с Украиной, то, конечно, Россия большая страна — экономически, в военном отношении, и даже по количеству своего населения она превосходит другие страны в регионе. Я знаю, в России бытует мнение, что у Турции и Украины есть стратегические отношения по некоторым пунктам, и некоторые эксперты в Москве считают, что они направлены против российских интересов. Но — попытаюсь подытожить — турецко-украинские отношения не направлены против России. Я имею ввиду, что эти три страны — Турция, Россия и Украина — могут вместе решить вопрос о будущем этого региона, они могут действовать вместе, у нас же есть общие интересы. Но чтобы сделать это, нужен диалог…больше диалога между нами.
— Здесь сразу возникает такой вопрос. Недавно Украина заявила, что хочет быть наблюдателем в Тюркском совете, то есть в Организации тюркских государств. Не повлияет ли это на отношения с Россией?
— Украина уже давно хочет участвовать в Тюркском совете — организации, членами которой являются различные тюркоязычные страны. И, как вы знаете, на Украине есть тюркское население — как и в России. Поэтому естественно, что они (Украина. — Ред.) хотят быть членами Тюркского совета. Могу сказать, что, быть может, завтра Россия задаст такой же вопрос — ведь у России есть общая история со всеми этими тюркскими республиками в Средней Азии, и в самой России имеется значительное тюркское население, проживающее там. Поэтому это нормально, что Украина хочет быть членом Тюркского совета, и, повторю мой ответ на ваш первый вопрос: если завтра Украина станет членом Тюркского совета, это не означает, что этот Совет станет антироссийским. Это всего лишь межрегиональная организация, задачей которой является установление диалога между странами нашего региона.
Итак, я надеюсь что в будущем Россия тоже станет членом данного союза — у неё есть общая история с тюркскими республиками и большое собственное тюркское население, так почему бы завтра России, так же как и Украине, не стать членом Тюркского совета?
—Тогда давайте об отношениях между Украиной и Россией. Чего в них больше — соперничества или сотрудничества?
— Межгосударственные отношения по своей природе основаны на соперничестве; но на этот вопрос можно посмотреть с различных точек зрения. Если вы посмотрите на российско-турецкие отношения со светлой стороны, вы увидите сотрудничество в различных областях. Например, в области военной промышленности. Турция приобрела у России систему ПВО С-400, а в будущем, возможно, попросит продать С-500, или, возможно, российские военные самолёты. Другая область, в которой мы сотрудничаем — ядерная энергия, имеется совместный турецко-российский проект строительства АЭС «Аккую».
В Сирии Турция и Россия сидят за одним столом. Может быть, мы и сидим по разные стороны этого стола, но главное — мы за одним столом. И у нас — у Москвы и Анкары — есть воля к тому, чтобы сидеть за одним столом, чтобы найти решение сирийской проблемы. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу — всё зависит от точки зрения, от того, откуда смотреть.
Какова турецкая точка зрения и какова российская? Как Турция смотрит на Россию и как Россия смотрит на Турцию? Если у нас есть воля к тому, чтобы сотрудничать, мы можем сотрудничать во многих областях. Мы можем сотрудничать в Средней Азии, на Кавказе, на Чёрном море, в Ливии и во всей Северной Африке, на Ближнем Востоке. Повторюсь, но всё зависит от нашей точки зрения. Хотим ли мы идти вместе? Или мы хотим сотрудничать только в одной области и быть соперниками в других?
— Раз уж мы затронули тему Сирии, то, наверное, можно задать вопрос: а как страны, Россия и Турция, относятся к западным странам? И есть ли у нас, например, какие-то непреодолимые противоречия с Турцией? И по сирийскому вопросу — как мы взаимодействуем, что этот вопрос значит для Турции? Позицию России мы знаем, но интересна турецкая позиция, отношение Турции к Сирии. Некоторые сравнивают его с отношением России к Крыму. Как взаимодействовать на этом направлении?
— Хороший вопрос, но сложный. Вы включили в него много разных тем. Давайте начнём с наших (Турции. — Ред.) отношений с Западом и российских отношений с Западом. Турция и Россия — две большие страны, и две евразийские страны. И у обеих наших стран есть имперское наследие. Если мы посмотрим с западной точки зрения, то Турция и Россия — исторические враги Запада. Если мы обратимся ко временам Османской империи, то тогда по всей Европе слово «турки» было синонимом слова «страх». То есть сама турецкая идентичность для Запада была враждебной. Если мы перейдём поближе, ко временам «холодной войны» — то же самое справедливо для российско-западных отношений! Запад создал страх перед Россией для того, чтобы можно было властвовать над собственными народами. И даже сейчас западные страны видят в Турции и России врагов. Поэтому они хотят, чтобы Россия была слабой, и чтобы Турция была слабой.
— Но всё равно Турция ведь — часть НАТО…
— Это также противоречие, можно сказать, диалектика. Мы часть НАТО, и в то же время, мы косвенно, да и напрямую тоже, боремся с западными странами. Посмотрите на то, что происходит в Сирии. Там мы сражаемся с террористическими группами, которые получают прямое финансирование от западных держав, с такими, как РПК, Отряды народной самообороны и Демократический союз. Эти группы напрямую поддерживаются США. Всего два дня назад американские дипломаты встречались с руководителями этих групп на севере Сирии.
Давайте вспомним попытку военного переворота в Турции 15 июля 2016 года, предпринятую «гюленистами», то есть группой Фетхуллаха Гюлена. Этот проповедник и его группа пытались совершить переворот в Турции. Их руководитель Фетхуллах Гюлен всё ещё живёт в США. Турция несколько раз обращалась к США с требованием о его экстрадиции в Турцию, но США всё ещё отказываются выдать этого террористического лидера.
Поэтому — да, официально Турция, может быть, и член НАТО с 1952 года, но если мы посмотрим на факты, они таковы, что Турция ведёт косвенную и прямую борьбу с лидером НАТО, то есть Соединёнными Штатами Америки. Поэтому эти отношения — Турция, Россия и Запад — это «треугольник». Если кратко, то мы — Турция и Россия — должны сотрудничать. Нам нужно сотрудничать, потому что мы знаем, что со стороны западного блока, а точнее, атлантической стороны западного блока, идёт попытка разнообразных атак на наши страны — Турцию и Россию. Поэтому полагаю, что нам надо задуматься о глобальной картине, о глобальной стратегии против этих атак.
В то же время нам не надо забывать, что между западными державами тоже есть противоречия. То есть существуют большие противоречия между Европой и США, между Германией и Англией, между Германией и Францией, между Германией и, скажем, США. Поэтому если бы мы могли пересмотреть концепцию Евразии, то я думаю, что даже некоторые западные страны могли бы стать частью этой концепции Евразии, в которой Турция и Россия могли бы быть двумя главными, большими и настоящими моторами, они тоже могли бы быть частью такого союза.
И, во-вторых, мы ведь тоже можем кое-что взять у Запада. Посмотрите, например, в восемнадцатом веке, у Европы появился такой важный опыт, как Французская революция. И даже в наших странах — России и Турции — наши лидеры, и революционеры, и реформаторы, взяли многие ценности от Запада. Тут, конечно, вопрос — будем ли мы имитировать Запад или же мы возьмём от них их прогрессивные моменты? Вот в чём вопрос. Конечно, Турция и Россия — евроазиатские страны, одна наша часть — в Европе, и мы не можем это отрицать, а другая — в Азии. Поэтому нам нужна новая гармония, новый способ мышления по поводу этой евроазиатской концепции, что принесёт нам более многообещающее будущее.
— Вернёмся к сирийскому вопросу — к сравнению отношения Турции к этой проблеме с отношением России к Крыму, и к тому, как нам взаимодействовать на этом театре действий…
— Смотрите, у Турции и Сирии есть граница — примерно 911 километров, это очень протяжённая граница. Это во-первых. Во-вторых, до войны у нас с Сирией были хорошие экономические отношения, она наш важный сосед. В-третьих, сейчас, после войны, у нас в Турции более четырёх миллионов сирийских беженцев, это огромное количество, вы можете представить экономические, социальные и культурные последствия такой иммиграции в Турцию. В-четвёртых, и это самое важное, сейчас на севере Сирии эти террористические организации — РПК, Отряды народной самообороны и Демократический союз — пытаются организовать так называемые курдские государства при поддержке Соединённых Штатов Америки. То есть США пытаются разделить Сирию так же, как ранее они разделили Ирак, потому что сейчас Ирак, согласно новой конституции — федеративное государство, и на севере Ирака образовано что-то вроде курдского государства. Они пытаются реализовать такую же программу, такой же план в Сирии.
После того, как они там закончат, — а они пытаются выполнить эту миссию, — их следующей целью будет разделить Турцию. Поэтому данный вопрос является для Турции стратегическим, вот почему Турция настаивает на своём военном присутствии в Сирии. Существование этих террористических групп на севере Сирии — большой риск для нашего суверенитета и целостности нашей страны. Сирийский вопрос для нас является стратегическим, это как главная, фундаментальная тема. Я могу сказать, что Турция не уйдёт из Сирии, пока мы не найдём решения проблемы этих террористических групп, поддерживаемых США, на севере Сирии. Это главный вопрос в Сирии.
По поводу России и Турции в Сирии: сейчас мы участники переговорного процесса в Астане, который был начат Турцией, Россией и Ираном. Эти три правительства демонстрируют волю к сотрудничеству. Возможно, в Сирии мы находимся по разные стороны стола, потому что у турецкого правительства есть некоторые проблемы с г-ном Башаром Аль-Асадом, а Россия его поддерживает… Но то, что мы — Москва и Анкара — решаем, сидя за столом, ищем региональное решение сирийской проблемы — это очень важно.
Думаю, что это было историческое решение президента Эрдогана и президента Путина, потому что оно изменило алгоритм, изменило планы Запада. Посмотрите на другие исторические примеры — всегда решения наших региональных проблем искал Запад. А сейчас, впервые после окончания «холодной войны», Турция и Россия, эти две евроазиатские державы, начали сотрудничать, как мы сотрудничали во времена наших великих лидеров — Мустафы Кемаля и Владимира Ильича Ленина. В те времена Турция и Россия тоже сотрудничали против западного империализма во имя защиты наших стран. В архивах мы всё ещё можем найти письма и официальные дипломатические документы, которыми обменивались Ататюрк и Ленин, и которые покажут, как Ленин поддерживал национальную войну Турции против западных империалистических держав.
Итак, если мы сотрудничаем, это может изменить историю Земного шара, как во времена Ататюрка и Ленина. Наше сотрудничество может изменить историю Земли.
По поводу того, похож ли крымский вопрос на сирийский вопрос в свете западного вмешательства в Сирии? Сейчас американцы косвенно вмешиваются в Сирии, используя эти террористические группы, у американцев там военные базы, Франция и другие западные страны тоже косвенно присутствуют в Сирии. Вмешательство этих держав в Сирии делает эту проблему международной.
Но мы не можем сравнивать её с Крымом. Крым — это региональный вопрос. Ок, на одной стороне Россия, на другой — Украина, это региональная проблема, поэтому мы… как я говорил вам, турецко-российско-украинский треугольник — можем найти региональное решение, как и всем подобным проблемам, это будет зависеть от нашего диалога.
По поводу украинского вопроса, крымского вопроса, я должен добавить, что в Крыму тоже есть тюркское население. Турция стопроцентно уважает суверенитет и целостность России, но также есть исторические и культурные коды. Поэтому обе стороны, то есть Россия и Турция, должны уважать позиции друг друга по поводу этого вопроса. Так я могу резюмировать этот вопрос. Ну, вкратце — нельзя сравнивать крымский вопрос с сирийским, один из них — международный, второй — полностью региональный.
— Понимаю вашу позицию. И последний — по порядку, но не по важности — вопрос. Имеет ли основания обеспокоенность России продвижением «тюркского мира»? И как в ближайшее время, в 5-10 лет, будут развиваться отношения между Турцией и Россией?
— Смотрите, мне кажется, есть такая русская пословица, я видел, что даже президент Путин её использовал в выступлении по поводу «тюркского мира», что «поскреби русского — найдёшь татарина». А для нас татары тоже часть тюркского сообщества. То есть русская история не слишком далека от тюркской культуры, мы разделяем одну и ту же культуру. Тюркский совет, одним из лидеров которого является Турция, вместе с Казахстаном и другими республиками Средней Азии — это не антироссийский совет. Это региональная инициатива, как у европейцев в Европе, как у латиноамериканцев в Южной Америке, как в Азии. Региональная инициатива, только основанная на национальных, культурных и языковых кодах. Тюркский совет не направлен против России.
Вот вы меня спросили, Турция и Россия сотрудничают или конкурируют. Например, у Турции и Средней Азии исторические связи, у нас такая же культура, такая же национальная идентичность, такой же язык, как у них. А посмотрите на Россию: у России с ними общие советские традиции. В этом богатство нашего региона: у вас есть с ними совместный период в советские времена, у нас с ними длительные исторические связи, потому что мы происходим из той же культурной идентичности, что и они. Так почему мы смотрим на этот регион как на зону соперничества? Можно посмотреть на него как на зону сотрудничества.
Турция, Россия и все эти среднеазиатские государства могут сотрудничать. Мы можем создать что-то вроде совместной экономической зоны, и у нас может быть много возможностей. В экономике, в туризме, в культуре, в военной области, стратегической, политической. Давайте смотреть на светлую сторону вещей, а не на тёмную. Если мы будем искать проблемы — мы найдём много проблем. А на светлой стороне мы можем найти много возможностей. Посмотрите, к примеру, на Францию и Германию. Вся их история — это история войн. Но посмотрите, как они сейчас вместе — две очень динамичные колонны Европейского союза. Они пытаются создать союз, и у них это получается. Да, иногда они делают ошибки, иногда они сильнее, иногда слабее, но всё же они стараются создать этот союз.
Мы должны по-новому обдумать и пересмотреть концепцию Евразии. Мы сможем сделать то же самое, у нас богатый регион. Он у нас как сердце мира. Давайте анализировать позитивно, с другой точки зрения — не соперничества, а сотрудничества. Если мы будем смотреть так, то найдём много точек соприкосновения между странами нашего региона.