1 декабря 1991 года состоялся Всеукраинский референдум, на котором за провозглашение независимости проголосовали 28 миллионов человек — более 90 процентов из тех, кто принял участие в голосовании.
- Владимир, тема украинского референдума для вас совсем не радостная, референдум и события, последовавшие за ним, для вас стали личной трагедией. Давайте с этого и начнём?
— Да, действительно, для меня распад моего государства, отделение моей родной России от моего родного Донбасса, конечно, стал жуткой личной трагедией. Честно вам скажу, я тогда приложил столько усилий, сколько мог для того, чтобы убедить своих сограждан, своих соотечественников проголосовать против на референдуме 1 декабря. В отличие от многих моих земляков, я боролся, агитировал, мы создали организации, которые пытались убедить всех, чтобы не голосовать за это. Но наш глас был гласом вопиющего в пустыне, к большому сожалению.
И вот до сих пор и Украина, и, что самое для меня печальное, Донбасс расплачиваются за ту роковую трагическую ошибку, расплачиваются очень тяжело…
- Передо мной сейчас лежит листовка, которую издавали «Интердвижение Донбасса» как раз к референдуму: «Донбасс говорит: «НЕТ»». И, собственно, говорит «нет» чему: амбициям киевских партократов и чиновников, развалу экономики, гражданской войне, розни между народами, возрождению бандеровщины, национализму»… Вы издавали эту листовку, издавали практически подпольно. И мы видим, что через 30 лет сбылось абсолютно все из того, о чем вы тогда говорили.
— Да, это, по сути дела, единственный агитационный материал, единственная листовка на, скажем так, материковой части Украинской Советской, на тот ещё момент, республики — Крым берём отдельно, там была своя история, там велась агитация очень активно. А вот в остальной части УССР это была единственная листовка, которую удалось, всё-таки, напечатать.
Это к вопросу о свободном демократическом выборе украинского народа. Агитация против незалежности в 1991 году была полностью запрещена. После событий августа 1991 года была запрещена, по сути дела, основная политическая партия, Коммунистическая партия Украины. На тот момент была запрещена самая тиражная газета коммунистов «Правда Украины». И вся агитация на телевидении велась только «За», митинги были разрешены только «за» незалежность, и т.д.
И вот, нам удалось всё-таки напечатать эту листовку. Заметьте, там нет выходных данных: нас в типографии, когда мы всё-таки добились печатания, умоляли ни в коем случае не указывать выходные данные, чтобы их не наказали. Вот такой свободный, честный — в кавычках! — демократический референдум…
Если, кстати, сравним с тем, как проходила агитация в марте того же года, когда, как вы помните, большинство населения проголосовало за сохранение Советского Союза — вот там была полная свобода и демократия. Митинги были «за» и «против», в газетах специально (было правило — Ред.) — два противоположных мнения надо было напечатать. Ты не мог напечатать статью за сохранения Союза без того, чтобы рядом не повесили колонку какого-то руховца, который уговаривал бы голосовать за незалежную Украину.
А вот референдум 1 декабря прошёл в таком вот духе (запретов — Ред.). И ничего, демократическое — в кавычках — сообщество всего мира спокойно восприняло этот референдум — зная прекрасно, какие были нарушения, зная, что там не было свободы выбора. И когда мы выпустили эту листовку, всё-таки, и стали её распространять в городе Донецке… Кстати, Черновол-старший, агитировавший, конечно, за развал Советского Союза, тогда вообще требовал наказать, найти, поймать тех, кто выпустил эту листовку.
Я помню, что нас даже находящиеся формально в подполье коммунисты тогда упрекали: ну что вы, зачем вы так утрируете, какая бандеровщина? Ну ладно, развал Союза — но чтобы в НАТО вступать, что б русский язык преследовать? Но, самое главное, нас упрекали за фразу «гражданская война». Говорили: ну зачем вы так утрируете, это же перебор совсем…
Ну и вот, пожалуйста: что из этих пунктов не сбылось. К сожалению, и гражданская война, которую мы наблюдаем — это тоже последствие того злосчастного референдума. Мы получили всё то, что мы представили. К сожалению, большому. То есть, мы к этому не призывали, мы призывали к прямо противоположному. Но да, мы прекрасно понимали, к чему это всё просто должно привести. Всё это последствия того рокового выбора Украины.
- Вы упомянули Вячеслава Черновола, лидера Народного руха Украины. Кроме того, что он призывал вас найти и наказать, он ещё и активно выступал за федерализацию. А теперь в современной Украине федерализация — это как бы «кремлёвский нарратив», это вообще приравнивается к страшному преступлению. Так вот случилось через 30 лет.
— Черновол призывал к федерализации ещё с 1979-80-го годов, когда они там во Львове… ну, не верили сами в то, что можно всё-таки добиться отделения Украины от Союза. То есть, это для них была попытка добиться большей автономии Галичины — а он (Черновол — Ред.) провозгласил этот лозунг публично на так называемой Галицкой ассамблее, на собрании местных депутатов трёх галицкий областей. И для них, для Черновола, он это обосновывал, это был способ как бы обособиться от Киева, от советского коммунистического Киева, который считался «болтом» абсолютно, как они говорили, заповедником коммунизма. Приводили всегда в пример Москву: смотрите, там либеральные брожения демократические, а в Киеве все по-прежнему за «совок»… И для них это был способ такой добиться автономии.
Надо сказать, что мы в Донбассе параллельно с Черноволом — само собой, не сговариваясь, — выдвинули тот же лозунг федерализации. Потому что мы видели уже, к чему идёт, мы понимали, что это способ действительно защитить Донбасс и другие регионы Украины, на тот момент, от диктата будущих «черновольчиков» в Киеве. И нас с братом, кстати, лично упрекал тогда Петр Симоненко, тогдашний второй секретарь Донецкого обкома партии, ныне — глава Компартии Украины. Говорил: что это вы солидаризовались с Народным рухом? Они федерализм предлагают, и вы предлагаете.
Но, к большому сожалению, не послушались тогда ни Черновола, ни нас. А это было бы решение возможное многих проблем нынешней Украины. Возможно, мы добились бы бескровного развода по примеру Чехословакии, и не надо было бы проливать кровь, как это делается сейчас.
- Я подобрала несколько фотографий тех времён, на одной из них вы выступаете на митинге, а рядом несколько человек… Что это было, можете рассказать?
— Это было обычное дело, с 1989 года у нас Рух начал проводить всевозможные акции… Причем надо отдать должное всем этим галицким националистам, хот тогда они слова «национализм» чурались, говорили — нет, никакого национализма, никакого Бандеры и близко нет. И они каждые выходные присылали из Львова массу каких-то гопаков, каких-то народных ансамблей, что-то пели, а заодно провозглашали призывы к незалежности, к отделению, и т.д.
И я завёл практику… Собственно, я и начал свою карьеру в политической журналистике в 1989 году, первая моя статья в сентябре 89-го — была как раз о том, как проходил учредительный съезд Руха. И с тех пор ни меня, конечно, прокляли. А я приходил на каждый их митинг — они были малочисленные в Донецке, само собой, но, тем не менее, о них писали газеты, это же была свобода, демократия — а я приходил и просил слова. Они знали уже, что я буду говорить и как я буду крыть их, бандеровцев и нациков, — но демократия, плюрализм, они же ещё до власти не дорвались — они давали мне слово. Но часть из них требовали отобрать у меня микрофон, бесновались… Я часто выступал в окружении таких беснующихся «панив». И на этом фото как раз видно, как ведущая пытается отгородить меня от остальных — мол, надо всё равно дать ему слово. Они же тогда ещё с пафосом цитировали Вольтера: мне глубоко противно ваше мнение, но я готов отдать жизнь за право его высказать… Это пока они не дорвались до власти, как вы понимаете. Так что я их троллил очень активно на их митингах, вот (на фото) один из них — по-моему, это 90-й год или 91-й…
- Я жила в Донецк чуть позже, с 1997-го по 1999-й. Кстати, относительно малочисленности — действительно. Потому что в то время было… фактически, наверное, целых две националистки, во всяком случае, из самых таких известных: Мария Олинык, она представляла Конгресс украинских националистов (КУН — Ред.) и еще одна тётенька…
— Евгения Ратникова…
— Да. То есть, получается, что чуть раньше, в 90-м году, их было больше, раз они даже митинги проводили?
— Каждую неделю приезжали куча львовян.
- А, это гастролёры были…
— Да, много гастролёров было. Но, в принципе, собирали они (народ на митинги — Ред.). Там очень много было работников различных НИИ — это ядро демократическо-либеральной мысли Донбасса, кстати, и на этом фото их там — львиная доля. А в Донецке НИИ было огромное множество. На митинги не многие из них (сотрудников НИИ — Ред.) ходили, но внутри у них были политические клубы, шли дискуссии. Я у них тоже пару раз выступал, они меня приглашали — в качестве оппонента, что характерно.
Понятное дело, кто первым закрылся после обретения (Украиной — Ред.) незалежности: те самые НИИ. Вот те самые сотрудники, которые собирали огромные митинги до 1991 года, вдруг оказались без работы, без жилья, без ничего. Потом я некоторых встречал в очень ужасном состоянии. Многие мне говорили: как же вы были правы. Подчёркиваю, это было уже после 91-года.
Но самое интересное — вот что значит не понимать, что такое идеология. Зачастую этим страдают и российские чиновники тоже. У меня есть фотография весны, наверное, 91 года. Их (митингующих — ред.) собралось под обкомом — ну, 10-15 человек, максимум. С одним сине-желтым прапором (флагом — Ред.). Помню, я как раз был в обкоме партии. И показываю этим секретарям — по-моему, и Симоненко там был, если не ошибаюсь — а они там из-за штор смотрят, ржут: что там, с гулькин нос собралось… Я им говорю: вы понимаете, если вы ничего не будете им противопоставлять, если вы ничего не будете делать, то вот этот флаг вскоре будет висеть над этим зданием. Как они ржали над этим, как они смеялись… Прошло несколько месяцев — и это флаг был повешен там. Вот что значит игнорировать подобные угрозы.
Да, все эти маргиналы (участники митингов — Ред.) — они и остались маргиналами. Они так и митинговали и после того… Понятное дело, они никому не нужны, ими попользовались — и всё. Но идеи-то всё равно продвигаются и развиваются. А многие из тех чиновников, которые сидели и в обкоме, и в облсовете, они в итоге так и остались сидеть там. Быстро отпустили себе вуса (усы — Ред.), чубы соответствующие, надели вышиванки — и вдруг стали яростными проповедниками украинской незалежности. Один из них, кстати — Юрий Грымчак. Тоже был активист такой, против незалежности боролся. Теперь — только в вышиванке и ходит в Киеве.
- Да, как тут не вспомнить «Свадьбу в Малиновке»: власть меняется, и головной убор соответственно меняется тоже. Одним из ярких событий того времени для вас была поездка в Цхинвал. Вы наблюдали те события. Несколько фотографий есть у меня на эту тему… Расскажите об этом более подробно.
— Это мы с братом ездили по линии группы «Союз», это депутатское межфракционное объединение депутатов всех уровней. Я был депутатом районного совета. И вот меня командировали — или мы выпросили командировку с братом — в осаждённый на тот момент Цхинвал. Привезли много фотографий, много документов, которые надеялись обнародовать в частности, в Донбассе, на Украине — с тем, чтобы там понимали, к чему приводят все эти центробежные националистические тенденции, к чему приводит развал Союза. Тогда ведь многим казалось: ну, у нас-то это невозможно, само собой. Это где-то там далеко — хотя не так уж далеко до Кавказа от Донбасса.
И мы провели какое-то время в осажденном Цхинвале. На этих фотографиях вы можете увидеть, например, бензовоз, который использовали в качестве баррикады… когда велись уличные бои в Цхинвале. Можете увидеть бюсты, которые грузинские оккупанты, на тот момент — бюсты советских писателей, в частности, которые они посбивали, по которым они стреляли.
Вернулись мы с братом из поездки — никогда не забуду эту дату — 19 августа 1991 года. Мы приехали уставшие, с дороги, после фронтов, без душа и прочего — конечно, мы валились с ног. И тут мы узнаем про путч, переворот… и легли спать. До вечера мы проспали этот день, пока вершились все эти дела в Москве и, соответственно, в Донецке тоже. Так что дату нашего возвращения я уж никогда не забуду.
И вдруг… для нашей прессы тема Цхинвала стала неинтересной, так что опубликовать потом немногое удалось.
- Что считаете своим достижением за эти 30 лет и о чем вы более всего сожалеете?
— Вот это вопрос. Своим личным достижением я считаю рождение сына. Воспитание сыновей, если мы про личные достижения говорим. А сожалею… Конечно, для меня день 1 декабря 1991 года стал трагедией. Больше всего сожалел и сожалею по поводу развала моей Родины — Советского Союза.
Я считаю, что для любого нормального человека это должно быть трагической датой навсегда. Что в итоге произошло, мы с вами видим, знаем. Нам тогда говорили, что мы слишком утрируем, а мы оказались ещё и оптимистами. Потому что представить, что по Донбассу будут бомбардировщики отрабатывать, такого даже мы не могли тогда, в августе или в декабре 1991 года. Но, тем не менее, мы получили впоследствии всё это.
Конечно, хотелось бы это исправить. Собственно, после того я для себя поставил целью, поклялся, что я буду прилагать максимум усилий для того, чтобы мой родной Донбасс и моя родная Россия оказались бы в едином государстве рано или поздно. С Украиной или без — для меня было вторично. Я до сих пор считаю кардинальной ошибкой большевиков присоединение Донбасса, Донецко-Криворожской республики к Украине. Делом своей жизни я себе также поставил написание книги об истории Донецко-Криворожской республики. Всё это взаимосвязано. И я очень горд и счастлив, что, вопреки всему, мне удалось её написать. Я наступил на горло собственной песне, во многом подвёл свою семью, поскольку посадил их на голодный паек, пока писал эту книгу. Больше года у меня ушло на это, я ушёл, по сути дела, в академотпуск — сидел, запершись, и писал. Но, тем не менее, я добился этого и останусь всегда гордым этим. Надеюсь, что по этой книге будут учиться не одно поколение дончан.
- Десять лет в этом году исполняется с момента выхода книги…
— В 2011 году мы её издали, заметьте, до Майдана, до 2013-14 годов, презентовали по всей Украине. Потом переиздавали уже в России. Сейчас книга на Украине запрещена по понятным причинам. Я и потом ещё что-то писал, наверное, и ещё буду писать, если Бог даст ещё какое-то время. Но ясное дело, что вот эта книга — я вложил в неё очень много лет, много (времени — Ред.) провёл в архивах, в библиотеках… Такого повторить, конечно, не получится.
- Тридцать лет прошло с момента развала Советского Союза. И сейчас, спустя три десятилетия, это событие по-разному воспринимается в обществе — как, собственно, и тогда это воспринималось тоже по-разному. Мы анонсировали ваше участие в программе, написали на какую тему… И знаете, некоторые люди пишут, что они поздравляют вас с развалом Советского Союза. И следующие комментарии идут на тему — Россия тоже скоро развалится. Как вы оцениваете события, которые происходят на постсоветском пространстве и как не допустить трагических ошибок?
— Не знаю, как можно поздравлять кого-то с развалом чего-то. Про то, что Россия развалится, мы слышим давно. Еще до незалежности Украины мы слышали это и слышим постоянно. Собственно, этим и живет украинская элита, которая всё мечтает: вот-вот, вот сейчас, ещё чуть-чуть… Об этом украинские чиновники, действующие политики прямо говорят. Но пока что мы видим, что разваливается Украина — как мы и предполагали, собственно в том самом 91-м году.
И я думаю, судя по анонсированным переворотам очередным, эта тенденция будет ещё продолжена.
Мне больше всего нравится, когда некоторые украинские эксперты так называемые в различных студиях мне говорят: вот, вы нам прогнозировали, что Украина развалится, но смотрите, она живёт… Я им говорю: вы явно что-то упустили, с 2013 года. Вы упустили отделение Крыма и отделение Донбасса от Украины. То есть — да, постепенно она, как мы видим, разваливается. И, как сами же говорят некоторые украинские политики, очередного Майдана может не пережить. Так что посмотрим, кто, где и когда развалится.
Но при этом — да, вы абсолютно правы, надо учитывать ошибки прошлого, надо учиться на них. И ни в коем случае не игнорировать угрозы развала (России — Ред.). Вы же понимаете, что над этим работают не только украинские сумасшедшие всевозможные, над этим работают огромные солидные институты на Западе. Об этом пишут прямо, они ведь не скрывают своей цели. Корпорация RAND Corporation — известная частная разведывательная корпорация, вспомним её доклад о том, как, по сути дела, расшатать и разрушить Россию.
Есть еще более откровенные доклады, скажем, Центра европейского политического анализа (The Center for European Policy Analysis) — эксперт Януш Бугайский опубликовал подробный доклад о том, как нужно разваливать Россию, на какие части, какие части к кому присоединять. Над этим действительно серьезно работают. И очень активно используют вот этих внутренних иностранных агентов в самой Российской Федерации. Конечно, нужно учиться, в том числе, на уроках Украины 1991 года. Ни в коем случае недооценивать эти угрозы нельзя никогда и никому. Лучше учиться на чужих ошибках. В данном случае на ошибке Украины.
- Последний вопрос. Если бы сейчас вам довелось встретить Михаила Сергеевича Горбачева и Леонида Макаровича Кравчука, что бы вы им сказали? И сказали бы что-то или нет?
— Я неоднократно встречал Леонида Макаровича Кравчука после того в различных украинских телеэфирах. Кстати, и в Посольстве России тоже не раз встречал. Это вообще уникальное явление, на самом-то деле. Я вспоминаю, как однажды я с ним выступал в эфире украинского ТВ, и он кричал, вспоминая 91-й год, в частности, что «нас всегда Россия подводила», что Россия — это чуть ли не исчадие ада. И так получилось, что сразу после эфира параллельно мы с ним приехали на одно и то же мероприятие — на прием в Посольстве Российской Федерации на Украине, послом был Зурабов. И там Кравчуку, конечно, первый тост, дали слово, и он долго и пафосно рассказывал о том, как всегда Россия помогала и выручала Украину. Прошло минут 30-40 с его речи в студии, и вот он здесь… Причем он видел меня, знал, что я видел и слышал, что он говорил. Но для него даже и вопроса не бывает: вот в этой аудитории я должен говорить это, а в другой — прямо противоположное. Это считается вполне нормальным для украинской политики, к сожалению, большому. Они считают, что это и сеть политика.
А что касается Горбачева… Ну, я же над старостью не издеваюсь. Я бы, может быть, показал ему фотографию из того же осажденного Цхинвала. Лето 91 года. Там на главной площади висел плакат, он у меня тоже запечатлен: «Горбачев, ты предаешь народ, который за Союз».
Да, это и есть предательство. Возможно, от глупости, от совершенного непонимания того, как устроен мир. Все же учились по классическим учебникам марксизма-ленинизма и совершенно не изучали геополитику, изменение современных геополитических тенденций, и т.п. Вот игнорирование всех этих факторов в итоге и привело к тому, что мы наблюдали к 91-му году. Заигрывание с популистскими идеями без понимания того, что ждет после — это беда не только Горбачева. Но он, конечно, и привёл к этому развалу, которого можно было легко избежать на самом-то деле.