— Энрике, какое впечатление у вас осталось от пресс-конференции Владимира Зеленского в целом и от его заявления о том, что на 1 декабря назначен государственный переворот, на который уже выделен один миллиард долларов, и самый богатый украинец Ринат Ахметов участвует во всем этом безобразии. Что это было?
— Общее впечатление от конференции Зеленского странное. Он говорил много, пять часов, но если взять выжимку, то непонятно, что он сказал, кроме громких заявлений. По поводу государственного переворота никакого фактажа не предоставил — кто готовит, с какой целью, как это будет выглядеть, куда потратится этот миллиард долларов? Совершенно непонятно. То есть это выглядит как воспаленная фантазия.
К сожалению, нужно отметить, что мы уже к этому привыкли. Потому что у нас Совет нацбезопасности и обороны Украины (СНБО) работает как печатная машинка уже несколько месяцев. Люди получают обвинения, попадают в санкционные списки, притом что санкции против украинских граждан у нас запрещены законодательством.
И никаких доказательств не предъявляется, никаких судебных решений не появляется. Общество живет в состоянии постоянного потока информации, но фактажа в этом потоке информации нет.
Поэтому то, что Зеленский сказал про переворот, — это из этой же серии. Невозможно понять, какая конкретика за этим стоит. Я боюсь, что никакой конкретики за этим не стоит, кроме игры мускулами. То есть людям нужно придумать повод для того, чтобы сфокусировать общественное внимание на том, что произойдет в дальнейшем.
Возможно, это подготовка перед введением санкций СНБО против Ахметова и Новинского, может быть, я этого не исключаю. Возможно, против других людей, возможно, против компаний. Потому что у нас 1 декабря никакого переворота не будет, это очевидно и понятно, но энергетический кризис будет. Это тоже очевидно и понятно.
Кстати, на этот вопрос Зеленский ответил очень неуверенно. Он сказал обтекаемо — «к нам идут корабли с углем».
Сколько угля, сколько нам нужно, сколько на это потрачено денег, где их взять — он ничего этого не сказал. Он сказал только, что у нас всем этим занимаются частные компании, а не государство.
А как тогда будут проходить отопительный сезон государственные компании, например, «Центрэнерго»? Он об этом не сказал ничего. Я бы хотел, чтобы президент говорил конкретными фактами, у него их, видимо, не оказалось.
— Вы говорите о санкциях против Ахметова и Новинского, вы можете предположить, что это будут за санкции и как они ударят с одной стороны по Ахметову и Новинскому, а с другой стороны — по Украине? Ведь компании Ахметова дают и валютную выручку и обеспечивают значительному количеству украинцев трудовую занятость…
— Я уже говорил, что СНБО — это черный ящик, никому не понятно, что там происходит. Поэтому санкции в первую очередь не несут за собой конкретных результатов, только если их не применяют к внесудебной блокировке счетов.
То есть я могу представить себе, что решением СНБО будут заблокированы счета ДТЭК, что могут быть наложены санкции, как они ранее были наложены на телеканалы Медведчука.
Точно так же можно наложить санкции на телеканалы Ахметова. И легко могу предположить, что даже появление фамилии в каком-то санкционном списке, даже без конкретных последствий, нанесет серьезный репутационный ущерб.
И Ринат Ахметов в своих комментариях уже об этом говорил. Он в первую очередь говорил, что ничего подобного он не планирует, никакого переворота. И все то, что говорит президент — это безответственно. Потому что никакого фактажа, просто голословные обвинения.
Для Ахметова очень важно иметь хорошую репутацию, мы все знаем, что его компании активно прибегают к займам на международных рынках, и одно появление его фамилии в списке, возможно, удорожит для него такие кредиты. Конечно, это будет иметь негативные последствия не только для его бизнеса, но и для Украины, тем более в преддверии сложного отопительного сезона.
Ты правильно сказал, что и выручка валютная — все это может иметь конкретные финансовые результаты.
— Когда заявили о том, что Ахметов — участник госпереворота, то на одиннадцать процентов упали акции ДТЭК. Насколько еще сильно могут упасть акции? Если они упадут, это не приведет к тому, что его предприятия на Украине начнут закрываться?
— Нет, не приведет. Потому что его акции не котируются на международных биржах. То есть от таких колебаний он как раз застрахован. Если бы его компании успели выйти на IPO, то есть они бы торговались на международных биржах, то, конечно, одни такие заявления уже бы спровоцировали обвал и падение капитализации бизнеса, то есть многомиллиардные убытки. Но то, что они котируются только на украинских биржах — это смягчает падение.
То есть и ДТЭК, и «Метинвест» не чувствительные к такого рода вещам. Единственное, что может иметь конкретное приложение — это доступность кредитов на международном финансовом рынке. Потому что финансовые инвесторы за таким следят, и в любом случае я не припомню, чтобы президент Украины такие громкие заявления делал. По-моему, это впервые в истории Украины.
В любом случае это попало в новостные ленты международных агентств, то есть зарубежные инвесторы уже на это посмотрели через линзы того, что не просто какой-то президент Украины сказал про какого-то бизнесмена, что он делал переворот.
Они сделали простой вывод: Украина — нестабильная страна, туда не стоит инвестировать. И это уже имеет конкретные последствия, именно поэтому я считаю, что Зеленский сделал безответственные заявления. Он не предоставил никаких фактов, и он не сказал, что государство собирается делать. Какая-то отмазка про какую-то аудиозапись, которую он даст послушать Ахметову. Это звучало очень несерьезно.
— На сайте Страна.ua опубликована версия о том, что причиной ссоры Ахметова и Ермака было то, что Ермак предложил создать на основе телеканалов Ахметова что-то вроде «Газпром-медиа», чтобы ими руководить. Но Ахметов отказал, это и вызвало ссору. Может быть такое или нет, памятуя, что есть у Ахметова телеканалы «Украина» и «Украина24»?
— Я привык довольно серьезно относиться к информации, которую публикует Страна.ua, потому что этот ресурс показал себя как очень надежный источник информации. То есть часто они выдают такие инсайты, в которые сначала никто не верит, а потом вдруг оказывается, что это правда. Поэтому как минимум я считаю, что под этой информацией есть основание.
И зная то, что Зеленский на данный момент пока не имеет своего собственного влиятельного медиа, то [полагаю, что это] такая попытка сделать это медиа из каналов Ахметова или попытка его продавить на то, что у него на каналах было лояльное отношение к власти, еще более лояльное, чем оно было до этого. Потому что до этого оно было очень комплиментарно. Каналы Ахметова никогда не критиковали Зеленского, только сейчас начали. То есть я в это верю. Было ли это основной причиной ссоры — мне неизвестно.
— Вам не кажется, что сейчас против Зеленского может быть создан широкий неформальный фронт, в который войдут Медведчук, Ахметов, Порошенко, Аваков и другие ответственные товарищи? Если это возможно, кто может выйти в этом сражении победителем, у кого какие шансы?
— Я не верю в возможность такого объединения, даже ситуативно, потому что это слишком разные силы, я думаю, что каждый будет играть в свою игру. Существует хорошая поговорка: где два украинца, там три гетмана. Наша политическая ситуация всегда доказывает, что эта пословица очень правильная.
В объединение я не верю, каждый будет играть в свою игру, каждый будет тянуть одеяло на себя, и это будет дестабилизировать страну.
Вопрос в том, что у Ахметова сейчас нет собственной политической силы, которая могла бы его защитить. Ее не существует, ее предстоит создать. Либо он должен к кому-то примкнуть, чтобы организовать свою оборону. Но примкнуть к любой из названных тобой сил, будь то «Европейская солидарность», ОПЗЖ, для него не очень хороший вариант. Это вариант на минималках, не принесет ему долгосрочного результата.
Мне кажется, эта ситуация должна научить Рината Леонидовича одной простой вещи. Что если ты хочешь иметь инструменты защиты, то дружить с любой властью недостаточно. Должен быть какой-то страховочный механизм.
Кто мог предполагать, что Зеленский, который два года назад был абсолютно зеленым, неопытным политиком, через два года превратится в полудиктатора с командой, которая, кажется, слетела с катушек? Они выглядят немножко безумными в плохом смысле этого слова. Кто мог это предположить? Да никто не мог этого предположить.
Мы ожидали, что Зеленский будет слабым президентом, а он стоит автократичную, сильную вертикаль власти. Более того, они обеспечили себя собственными деньгами. От олигархов по деньгам они уже не зависят. У них есть проекты большой стройки, которые дают возможность зарабатывать деньги на госконтрактах. Они строят примерно то же самое, что есть уже в Китае и России — государственный капитализм.
Зеленский на этой пресс-конференции объявил о реформе ЖКХ стоимостью триста миллиардов гривен, на ближайший год это будет около ста миллиардов гривен. Это деньги, которые распилят, на которых заработают его друзья. Им для финансирования себя уже не нужны будут олигархи. И олигархам нужно крепко задуматься, что они на это ответят.
— Зеленский говорил на пресс-конференции про «российский заговор», о том, что «Россия готовит переворот». Что вы думаете о «российском следе»?
— Я ничего не думаю, потому что Зеленский в очередной раз сказал то, что не имеет никаких доказательств. Я совершенно не понимаю, что он имел в виду. Меня это тоже поразило. Я взрослый 38-летний человек, привык слышать факты, которые человек приводят, делая громкие заявления. Сказал про Ахметова, Россию, миллиард долларов — а доказательства где?
Миллиард долларов это космические деньги, это не просто космос, а космический космос!
Если предположить, что миллиард долларов будет направлен на государственный переворот, политическую дестабилизацию — за эти деньги можно нанять два корпуса американских морских пехотинцев с танками, самолетами и ядерными ракетами тактического действия. То есть это вообще не соизмеримо в моей голове.
А доказательств никаких нет. Про Россию у нас привыкли говорить, что в любой ситуации «кошка бросила котят — это Путин виноват». Россию приплетают по поводу и без повода. Поэтому на такие заявления я не реагирую. Есть там Россия, нет там России — это уже не важно, потому что об этом [говорят] так часто как о российском вторжении. Каждый понедельник у нас Россия вторгается. Восемь лет — и никакого вторжения нет.
— Год назад нам всем казалось, что вроде как Ермак договорился с Дмитрием Козаком по Донбассу, но потом, как оказалось, что-то пошло не так. Почему? Потому что Трамп ушел, который заставлял Зеленского договариваться с Путиным, а пришел Байден?
— Я думаю, что американцы здесь вообще ни при чем, это чисто украинский вопрос. Есть две причины. Я думаю, что Зеленский и его окружение настолько не понимают ситуацию на Донбассе и настолько в ней не заинтересованы, что они вообще не собирались ее решать. Это как бы малыми силами попробовали «на дурака», получилось — хорошо, не получилось — ну и фиг с ним.
Я думаю, что они не подходили к проблеме Донбасса серьезно. Это был как марш-бросок в попытке очень быстро сделать что-то существенное. Очень правильно об этом сказал бывший глава офиса президента Андрей Богдан. Он сказал: «Мы их кинули». То есть они кинули Путина. Ну это нужно быть дураками, чтобы кинуть Путина и договоренности, которые были достигнуты. Потому что это был реальный шанс. И сейчас ситуация ухудшилась.
И вторая причина — это внутриукраинская политическая ситуация. Внутри Украины существуют очень мощные силы, которые не хотят возврата Донбасса, которые этому противятся всеми силами и хотят, чтобы была вечная конфронтация и вечная война. А силы, которая бы продвигала это, то есть балансировала, сказала бы, что «нам нужно это делать, потому что нам это выгодно» — такой силы не существует.
Может быть, этот кризис, возможно, натолкнет Ахметова создать такую политическую силу, потому что это уже готовая, очень мощная политическая платформа — настоящий мир на Донбассе, настоящие переговоры с Россией. Это было бы очень эффективно, потому что это дает действительно возможность построить большую, общенациональную партию.
— Мы все понимаем, что Ермак ведет с Ахметовым войну от имени Зеленского. Чего он хочет?
— Я не согласен с формулировкой, что Ермак ведет от имени Зеленского войну. Зеленский на пресс-конференции очень четко сказал, что он доволен работой Ермака. То есть если мы говорим «Ермак», мы говорим «Зеленский». Но какой человек Ермак сказать тяжело, потому что его бизнесовый бэкграунд — мы все знаем, что он имел отношения к продюсерскому бизнесу Зеленского, давний бизнес-партнер. Я думаю, его лучше всего характеризовать как «серый кардинал».
Он за два года полностью зачистил вокруг президента, устранил всех конкурентов, соперников на внутриполитической арене, и он действительно превратился в самого влиятельного политика Украины на данный момент. То есть самый влиятельный политик — это не просто «Зеленский», это «Ермак — Зеленский».