— Александр Глебович, 9 ноября в Москве, в МИА «Россия сегодня», пройдет презентация вашей новой книги «Ослепление. Как Европа теряет Россию», которую перевели на русский. Это, как я понимаю, очередная ваша книга после «Кода Путина».
— Ну, у меня была еще книга о 8 мае, но только на немецком языке. Последняя моя книга — особенная, это, в принципе, призыв.
Написана она была сначала по-немецки, сейчас ее издали и на русском языке. Думаю, русскому читателю будет интересно с ней ознакомиться.
Итак, это призыв к немцам правильно действовать в отношении России и не терять отношений с Россией, потому что если Германия действительно встанет на те позиции, которые сегодня занимают Великобритания или Польша в отношении вашей страны, то она потеряет Россию. А это будет катастрофа. Поэтому моя книга — это просто стон отчаявшегося, который просто боится, что в Европе может произойти катастрофа, если германо-российские (а Германия — главная страна Евросоюза) отношения разрушатся, причем, по вине немцев.
— Я видел, что некоторые рецензенты перевели название этой книги, когда еще не была издана в России, не как «Охлаждение», а как «Чванство». То есть чванство Европы, чванство Германии по отношению к России.
— Решение о переводе принял редактор… то есть, не редактор, а издатель. «Чванство» — тоже правильный перевод моей книги.
— Если «Чванство» — тоже правильное название, то верно ли я понимаю, что, по вашему мнению, немцы смотрят на русских, на Россию, сверху вниз, с неким пренебрежением? Если я правильно вас понял, то с чем это связано?
— Я вам опишув одной фразе проблему. Дело в том, что мою книгу уже раскритиковали в самой Германии. Немецкий рецензент написал в журнале МИД Германии, что Рар повторяет в этой книге лозунги России. Но это неправда.
Просто любые взгляды, которые не соответствуют взглядам немецким либеральных элит, сразу называются «российской пропагандой». Фактически те люди, которые выступают на российских телеканалах или дают интервью российским СМИ, или даже Russia Today, исключаются из информационного поля Германии. Идет очень резкая и радикальная борьба. Меня это пугает.
Второе, немцы отказываются от «Петербургского диалога» и от других диалоговых площадок, при этом говоря: «Мы диалог ведем только тогда, когда русские нас будут слушать, и фактически делать то, что мы хотим». Ну это же не диалог — это монолог.
И третье, меня очень волнует то, что опять сейчас покатилась новая волна неприятия России. Например, Аннегрет Крамп-Карренбауэр, уходящий министр обороны Германии, просто не упускает ни одной возможности, давая в Германии интервью крупным немецким газетам, обвинить Россию в том, что та хочет напасть на Прибалтику и Украину, и что нужно укреплять НАТО.
Но это ложные сигналы. То же самое делает и Анналена Бербок, которая будет будущим министром иностранных дел Германии от «зеленых», по всей вероятности. Она говорит, что нужно запретить «Северный поток — 2», нужно вести с Россией жесткий диалог, ставить Россию на место и отойти от этой мягкотелости госпожи Меркель.
Это очень влиятельные политики, это первое. А во-вторых, вся немецкая пресса поддерживает этих политиков, и говорит: да, с Россией нужно говорить только жестким языком.
Я хватаюсь за голову. Это просто непонимание позиций России, это преуменьшение роли России в Европе. Немцы не понимают, что невозможно провоцировать такую страну, как Россия.
С ней нужно договариваться. У России свои интересы есть, их нужно изучать и понимать, а не просто стоять на позиции: немцы требуют, а Россия должна подчиняться.
Это путь к войне. К сожалению, поэтому книга и написана очень эмоционально и с тревогой. Просто я боюсь, что если так все будет и дальше продолжаться, то мы придем к ситуации еще хуже той, что была во время Холодной войны.
— Я понимаю, чего боялись западные немцы после Второй мировой войны: они полагали, что им навяжут коммунизм и тоталитаризм, как Восточной Германии. А чего сейчас боятся немцы сегодня? Они искренне верят, что русские могут на них напасть и навязать какое-нибудь «атомное православие», что ли?
— Немецкие и европейские элиты считают, что Россия ведет кибервойну с Западом, и что Россия хочет расшатать Европейский Союз, и что она действует против демократических институтов, занимается шпионажем и убивает оппозиционеров.
Поэтому Запад видит в России агрессора. Плюс ситуация в Украине. В Германии совсем по-другому видят Майдан, совсем по-другому видят Донецк и Луганск. У нас эти события трактуются как агрессия России, нападение на свободную страну. Но я вам скажу следующее. Все это борьба нарративов — российского и западного.
Запад решил тридцать лет тому назад в полном триумфе выстроить мягкую империю Карла Великого. Европа должна была превратиться из экономического союза в политический союз. В новый полюс на мировой арене. Вместе с американцами править и создавать в мире либеральный порядок, в том числе и во всей Европе.
Россия этому противится. После прихода к власти Путина противится именно западному мягкому колониализму в отношении той же России и постсоветского пространства. Противится расширению НАТО, расширению Европейского Союза, которые идут в ущерб российским интересам.
Западу наплевать на российские интересы. В западных think tanks и стратегических институтах Россию рассматривают как страну, которая должна вести ту политику, которую вела при Ельцине в девяностые годы — проситься в НАТО, проситься в Европейский Союз, ассоциироваться с Западом.
Но ни в коем случае не воссоздавать опять свою собственную империю или становиться другой Европой. Это Запад хочет всеми силами остановить.
— А почему бы Россию не взять в НАТО и европейские структуры? Ведь согласно своей Конституции Россия — либеральная демократия. Даже Чубайс когда-то говорил, что Россия замыкает пояс либеральных империй в северном полушарии. Себя он даже называет «либеральным империалистом».
— Эта идея действительно витала в девяностые годы в воздухе. Кстати, американцы это обсуждали. Создание хотя бы общей системы безопасности — от Америки до Японии.
Но многое изменилось. Во-первых, у России появились свои национальные интересы, а входя в Европейский Союз и НАТО, Россия должна была отказаться от своих национальных интересов.
Правда Польша сначала отказалась, а сейчас возвращается к своим национальным интересам.
Именно немцы в Европе начали строить империю либеральных ценностей. Они говорят, что Европа — это в первую очередь клуб с транслиберальными ценностями.
А Россия, по их мнению, не стала создавать у себя настоящий парламентаризм, многопартийную систему и способствовать развитию гражданского общества, как это было в Германии. Она стала все больше и больше непохожа на западные европейские страны. Поэтому ее отвергли.
— О чем еще мы можем прочитать в вашей новой книге? Какие-то еще есть интересные моменты, исследования?
— Она интересно читается, потому что в ней говорят люди, живые люди, которым я ничего не вкладываю в уста. Я просто записывал в последние годы высказывания многих молодых русских людей — политиков, людей в моем окружении, бизнесменов, которые хотят и работают с Германией.
Это люди, которые переехали на постоянное место жительства в Германию. Они были обрадованы одним и очень разочарованы другим. А также люди, которые никогда еще в Германии не были, потому что не хотят туда ехать из-за гитлеровского прошлого этой страны.
Этим людям я фактически предоставляю трибуну, и они объясняют свою позицию. Это не антинемецкая книга. Это, скорее, книга, которая показывает, как очень многие русские полюбили Германию в девяностые годы, начали к ней тянуться, хотели у нее многому научиться, и поверили в чистосердечное раскаяние Германии за все эти гитлеровские злодеяния.
Они думали, что именно с Германией можно очень крепко сдружиться в Европе. Сейчас из уст этих людей слышится громаднейшее разочарование. И вот я это разочарование и хочу передать. Но не для того, чтобы пожаловаться на «плохую» Германию, нет.
Я хочу сказать, что если мы не помиримся, не вернемся к основам, которые у нас уже были где-то в начале века, когда создавался «Петербургский диалог» — мы упадем в пропасть. Не надо!