- Александр, сегодня, 11 сентября, исполняется ровно 20 лет, как террористы из Аль-Каиды уничтожили башни-близнецы в Нью-Йорке и одну из секций Пентагона. Как мир за эти двадцать лет изменился после этого теракта, и как этот теракт изменил мир?
— Знаете, я как историк, а не как политолог, все-таки, сказал бы так осторожно, что 11 сентября — это очень знаковый день в истории 20 и 21 веков. Потому что с моей точки зрения, изменил полностью мировую политику. Я сегодня согласен с Джорджем Бушем, американским президентом, который сказал, что это начало Третьей мировой войны.
Правда не типичное начало Третьей мировой войны, тут громадные армии не пошли против друг друга. Но это вызов, который Арабский мир бросил всему Западу. И до этого арабский мир в принципе сидел, и арабский исламизм, или радикализм, он чувствовался на территориях арабских стран, он поднимался.
Вообще до 11 сентября можно говорить, что в арабском мире все-таки преобладал арабский национализм больше. А тут появилась вместо национализма идеология нового халифата, идея «крестового похода» арабского мира против Запада, то есть, всего того, что до этого не было. То есть, почему я считаю, что Третья мировая война тогда началась — потому что все продолжается и будет продолжаться, и будет только хуже.
Арабский мир стал с 11 сентября, правда, это длинный процесс, который мы увидим на протяжении следующих десятилетий, приобретать форму третьей силы в большом мировом масштабе. Первая сила — это западный либерализм, второе, это Китай с Россией, попытка выстроить Евразию и мультиполярный мир.
А в арабском мире появляется третья сила, именно экстремизм, исламский терроризм, который впервые проявил себя 11 сентября 2001 года. Поэтому с моей точки зрения это знаменательная историческая дата в человеческой истории.
- Я хотел бы попросить вас сделать два уточнения. Вы сказали, «будет еще хуже». Что это значит? Второе, вы все время говорите почему-то только об «арабском мире». Странно, но почему не говорите «исламский мир», что является более объемным понятием? Мы же помним, что Афганистан — не арабская страна. К тому же многие командиры и руководители ИГИЛ были не арабами, а, например, таджиками или мусульманами из Западной Европы.
— Да, я с вами соглашусь, но все равно я осторожно использую слово «ислам», потому что пока что в мире есть очень много абсолютно мирных исламских стран, которые не будут поддерживать «крестовые походы» против Запада. Например, все-таки пока что Турция, правда она движется больше к исламскому государству, чем к западному государству, но пока это не экстремистское государство, и ислам вполне, как говорится, выдает себя как стабильный, не как вражеский фактор.
И то же самое в больших частях Азии, где тот же ислам есть, и исламские народы живут, и не проявляют себя агрессивно. А вот в арабском мире во многих странах, я согласен, что исламизм не ограничивается только арабским миром, но в первую очередь все-таки в широком смысле он произошел из арабского мира — из Саудовской Аравии, Пакистана, все-таки Афганистан я причисляю скорее к арабскому миру.
Поэтому пока это так. Потому что, мы должны видеть все-таки и в историческом плане разницу между арабским миром, который проникается все больше и больше идеями ваххабизма, как это на протяжении истории видно. И все-таки исламского мира, который где-то ориентируется на идеалы старые Османской империи, которая где-то враждовала с Западом, но была частью Европы, частью европейской культуры. Поэтому я вижу там разницу, и мне кажется, эту разницу нужно подчеркивать. Экстремизм и терроризм идет не столько из всего ислама, а исламизма, который очень сильно развивается в арабских странах.
- Еще раз разрешите возвратиться к своему предыдущему вопросу: почему вы прогнозируете, что будет еще хуже? Вы сказали: «…столкновение Запада с арабским миром»…
— Опять-таки, мне кажется, что когда был арабский национализм, когда мы с ним столкнулись в конце прошлого века, это было и в Афганистане, это было в принципе после того, как прогнали шаха в Иране.
Появились там национальные государства — Сирия, Египет, и т.д. Тогда страны воевали за свой суверенитет, как мы помним, и в десятые годы, серия конфликтов вокруг Израиля или Суэцкого канала. Арабы хотели отстоять свои суверенитеты, свои национальные государства, и свои национальные интересы, тогда в биполярном мире.
А сегодня я не вижу попыток в этом, скажем тут «исламском» или «арабском» мире строить национальные государства. Сейчас все расплывчато. Так называемые «национальные государства» разваливаются. Ливия развалилась, Ирак развалился, Сирия разваленное государство, Афганистан разваленное государство. И на место попытки выстраивать национальные структуры на месте государства, приходит идеология исламизма, которая будет эти государства, с моей точки зрения, где-то даже объединять под совсем другой крышей. Это первое.
Во-вторых, я думаю, что исламская религия превращается где-то, никого не хочу обижать, нельзя обижать ислам, ислам в принципе великая культура и религия, но из ислама тоже развивается исламизм, экстремизм, который станет, с моей точки зрения, я уже это замечаю, фактически инструментом атаки против Запада.
Атаки против Золотого миллиарда, тех стран, которые пишут мировые правила, которым хорошо. Которые определяют правила экономики, то есть, Вашингтонский консенсус, и т.д. Арабский новый исламизм, который мы почувствовали и чувствуем с 11 сентября 2001 года — это идеология бедных, малоимущих, которые будут использовать исламизм, идею, чтобы бороться с несправедливостью и с безбожностью, как они говорят, против западной идеологии, западного либерализма — мира, который они хотят изменить.
- Правильно я понимаю, что знаменитое высказывания Фрэнсиса Фукуямы о «конце истории», о том, что победа западной либеральной демократии над коммунизмом привела к «концу истории» в гегелевском понимании. Так что, получается, что «конец истории» еще не настал, так как либеральные страны Запада будут сражаться с исламским арабским миром?
— Да, но это мои наблюдения. Я считаю, что вы задаете сложные вопросы, но правильные, нужно постараться на них ответить не краткосрочным анализом, не ежеминутным анализом, что всегда просто. Такие анализы сегодня действуют, а завтра они неправильные. Нужно с перспективы смотреть, с высоты птичьего полета. Конечно нет, Фукуяма полностью ошибся, это был лозунг о конце мира, который задавил всю оппозицию к либеральному Западу.
Он должен был заткнуть всем рот, которые предлагали другие правила игры для мирового устройства, нежели либеральную идею западной демократии. Запад поэтому начал говорить «все, конец истории, мы перестаем во всякие игры играть, только наша идеология самая правильная будет, лучше, чем западная свободная демократия никто никогда не придумает».
Придумают! Сейчас же честно надо признать, что в кризисе находятся Европа и Америка. Россия и Китай находились в глубочайшем кризисе после падения коммунизма.
Китай выходил из коммунизма своим путем, в сторону конвертируемости капиталистических и социалистических идей, и в принципе становится супердержавой. Россия начала искать свои национальные интересы после потери империи, тоже где-то сейчас установила себя как национальное российское сильное государство. А вот Запад не может больше похвастаться тем, что либеральная свобода, идея западного мироустройства, она настолько привлекательная, что весь мир на нее ориентируется.
Ну неправда же, наоборот, в самой Европе есть тенденция национализма, которую чувствует Восточная Европа. В Америке совсем другие тенденции, иногда многие говорят, что страна может находиться на грани гражданской войны, потому что есть абсолютно враждующие между собой гражданские силы в этом обществе. Поэтому либерализм заканчивается.
Что будет — никто не знает, но это связано с тем, что мир переходит из состояния однополярности, где в принципе, Запад определят нормы жизни и идеологию, по которой строится политика, и был магнитом для всех, все хотели учиться у Запада еще тридцать лет тому назад.
Сегодня все это не так, сегодня Запад в кризисе и борется за свое существование, потому что он не хочет признавать создание мультиполярного мира.
А в этом мультиполярном мире разные страны, державы, новые силы ищут свое место. Россия ищет, Китай уже находится. Америке и Европе придется потесниться в этом мире, что они не хотят делать, но придется. Ну и конечно, в этом мире мультиполярном мы не можем обойтись без исламского фактора, тут я назову ислам. Потому что смотрите, все говорят, что миром управляют фактически еще ООН и Большая семерка.
В Совете безопасности ООН нет ни одной исламской страны, ни одной страны, которая представляла бы страну, которая относится к самой сильной религии, коль скоро исламская религия на подъеме, в то время как христианская и другие уходят, и понижаются, и из-за демографического фактора тоже в Европе.
Поэтому с этим надо считаться. Многие эксперты говорят, что для уравновешивания мира нужно, чтобы какая-то страна исламского мира была бы, конечно, представлена в Совете безопасности ООН. Конечно, Большую семерку можно забыть, но в Большой двадцатке они представлены, и это хорошо, в этом направлении и будет двигаться институционализация мультиполярного мира.
- Мы знаем, что исламский фактор, в том числе, исламо-арабский фактор, стал существенным фактором и в самой Европе в силу эмиграции. Во Франции, в Германии не растворяются, не офранцуживаются, не онемечиваются… Даже Меркель говорила о кризисе и даже крахе мультикультурализма.
— Да.
- На Западе и в России появляются антиутопии, в которых либеральная Европа превращается в мусульманскую территорию, живущую по законам шариата. Вы, как европеец, как немец, чувствуете или нет, что эта угроза арабо-исламского проникновения в Европу настолько сильна, что в какой-то момент она его просто взорвет: начнутся гражданские войны между французами-мусульманами и французами-европейцами? Или подобные ожидания — это все конспирология и сгущение красок?
— Меня могут сейчас, конечно, европейцы обвинить в том, что я сейчас сказал, меня могут обвинить в конспирологии, но я ведь сам написал книгу, она вышла в России, «2054 год», где я даю свое видение, как все будет. Я стараюсь все проанализировать, привести данные, свои анализы, что будет война между Западом и арабским миром.
На чем основываются действительно мои предположения? Я уже сказал, что исламизм будет становиться новой радикальной революционной идеологии, которая будет бороться за мировое превосходство. Через создание халифатов и т.д. Западная идеология, либеральных ценностей — отступает, проигрывает, она под давлением. Это первая картинка, которую нужно себе просто представлять и видеть.
Второе — это демографический фактор. Действительно в исламских семьях рождаются по пять, по шесть человек детей, а в немецких нормальных семьях по одному ребенку. И в ближайшие десятилетия все это будет абсолютно… в Европе будет другое население.
Это изменить уже невозможно, и в Америке по всем показателям тоже белый американец будет не сразу, не так уж скоро в меньшинстве, но он уходит со сцены. Америка становится другой. По всем расчетам, по всем наблюдениям, по всем серьезным экспертизам. В Европе то же самое будет. Все это понимают, что в Европе так будет, но остановить это невозможно — только закрытием границ, но это никто не делает.
Теперь какие выводы делают нынешние либеральные элиты. Либеральные элиты Европы считают, что всех этих пришельцев, которых будет все больше и больше — из Африки и арабского мира — их остановить невозможно будет, они придут сюда. Но либеральные элиты считают, что их можно очень быстро перевоспитать и ассимилировать, и они станут демократическими европейцами. Сейчас как образец посмотрите немецкую сборную. Вы, наверное, вчера не смотрели, но я смотрел игру против Исландии.
Там фактически только три, или четыре немца играют, а все другие фактически выходцы из арабского мира, из Африки. Но они все говорят по-немецки, и фактически немецкие миллионеры, потому что играют в футбол, но фамилии у них не немецкие, но с другой стороны они уже представляют Германию и поют немецкий гимн. Но это позитивный пример ассимиляции, но это же только исключение из правил.
На самом деле, конечно, если посмотреть своими собственными глазами, что происходит в немецких тех же городах, в центрах.
Если поехать в Париж, поехать в Брюссель — мы же видим, что там происходит. Там арабский мир переезжает фактически в Европу, и создает там свои правила, и я считаю, я предполагаю, что, конечно, под влиянием исламизма, который проповедуется в мечетях, во всех городах Европы, и деревнях Европы скоро. И в том, что эти общества будут отвергать ассимиляцию в западное общество — они будут за свои религиозные ценности цепляться и за них бороться, причем агрессивными методами, в том числе терроризмом, как мы видим, особенно во Франции.
Там со временем, причем уже к середине этого века создадутся свои не только общины, но и свои городские коммуны, где будут не европейские и либеральные законы действовать, а законы шариата — как в Чечне фактически пытались это сделать наспех тридцать лет тому назад.
Вот это все реальная опасность для Европы, в основном для Западной Европы.
Для Восточной Европы нет, потому что они таких людей просто не хотят впускать к себе в страны. А на Западе это реальная угроза. Просто я считаю, что это достаточно надменная позиция наших либеральных элит считать, что либеральные ценности настолько превыше и убедительней всего другого, что эти люди автоматически станут европейцами, и будут укреплять европейские ценности и забудут про свое исламское прошлое. Так не будет.
- Какой рецепт вы бы предложили, чтобы эту опасность преодолеть? Выселять нужно мигрантов, или программы ассимиляции посерьезнее делать? И второй момент, какое место России во всех этих раскладах? Грозит ли ей такая же опасность, что и Европе? Здесь же тоже значительное исламское население — на Кавказе особенно. И вообще, в будущей битве между либеральной Европой и исламским арабским миром России к кому надо присоединиться?
— Вы задаете такие вопросы…
- Конечно! Вы должны, раз понимаете такую опасность, предложить Европе и выход. Как говорил немецкий поэт Гёрдерлин: там, где опасность, там и спасение.
— Я отвечу. Я хочу сказать, что это действительно очень важный вопрос. Давайте сначала по поводу России. В Россию ислам не пришел как завоеватель. Это большая разница. Ислам был в России, со времен Татарского ига, эти люди видят в России Родину, я себя чувствовал хорошо в Татарстане, я там совсем недавно был. Сегодня, и когда я там последний раз был — ничего не изменилось. Мирное существование, не всегда бесконфликтное, но существование двух религий, двух наций в одной.
Потому что татары поняли, что у них там тоже какие-то автономии, привилегии есть, но они живут в Российской Федерации, и должны жить по законам Российской Федерации, но могут свой ислам исповедовать, он не враждебный, он не направлен на то, чтобы совершать революцию, чтобы воевать с христианами.
Нет, я не чувствую это, нет этого сейчас. И в Центральной Азии сейчас тоже нет, может, тридцать лет назад, когда все это начиналось, был экстремизм, особенно в Чечне, но его сейчас там нету, потому что люди чувствуют, что это их страна, они оттуда, их Иван Грозный когда покорил в Казани, потом Екатерина. Но все равно они остались на своей родине.
Поэтому России здесь легче, там таких проблем не будет. А здесь, в Европе, исламизм, ислам приходит фактически как тихий завоеватель нового пространства для себя, в новых формах существования. Они не могут у себя оставаться — там гражданские войны, государства разрушены, там климатические условия, многие говорят, чем дальше на юг идти, ближе к экватору — тем меньше через десятилетия будет возможность у людей там жить, даже у тех, кто является коренными нациями будут бежать, потому что там условия будут ужасные. Разрушенные инфраструктуры — не только через войны, но и через климатические особенности и катастрофы, которые там грянут.
И поэтому конечно, будет движение на север. Это говорят все специалисты, которые понимают, о чем говорят. Поэтому они будут идти в Европу. Европа сегодня представляет им политическое убежище, возможность попасть туда, в социальные системы, устроиться, как будто в Европе даже место есть, правда из-за демографических изменений, которые там происходят.
Поэтому они все нацелены идти, но они не будут приживаться, они приходят туда, чтобы начинать со своими правилами в чужой монастырь. И я вижу там гораздо больше конфликтности, чем в России.
Что делать? Европа не будет менять, во всяком случае, сейчас, свою либеральную идеологию, свои либеральные законы. При нынешних элитах это просто невозможно. Поэтому все будет как есть — будут пускать, где-то будут кого-то закрывать, но в принципе будут пускать и пускать, просто потому что по-другому либеральная система не работает.
Другая альтернатива этому — это жесткое закрытие границ и отход от демократических и либеральных ценностей в Европе, на что нынешние элиты не готовы. Рецепт очень простой. Пытаться их все-таки ассимилировать, но мы об этом говорили, что это очень сложно.
Я часто выступаю, и честно, удивлен вот чем — очень много людей, и в Германии тоже, не верят в эти атаки 11 сентября. Они уверены в том, что это конспирология, что американцы сами на себя напали, чтобы развязать войну на Ближнем Востоке. Так утверждают, причем злобно утверждают. У меня такие споры идут с людьми, после выступлений в Германии, я удивляюсь. И хочу такой ответ вам дать, что кто же выиграл от этого 11 сентября?
Америка же только проиграла, даже если американцы это спровоцировали, то я не понимаю, зачем это им надо было делать? Зачем?
Они вошли в Афганистан — проиграли, потеряли своих людей за двадцать лет, потеряли кучу денег. Потеряли НАТО! Лишились НАТО, смысл НАТО — он потерян в Афганистане. Маленький Афганистан, маленькие талибы разрушили не только имидж НАТО, но и вообще цели НАТО на будущее. Это же потеря, которую просто годами Запад будет еле переваривать.
Поэтому просто я не верю, что американцы были такими идиотами, что начали войну против своих собственных людей, спровоцировав тем, чтобы потом пойти повоевать в Ираке — это же без цели, все поломали и ничего не поставили, в их интересах ничего не сработало. И в Афганистане теперь.
Поэтому я скорее предполагаю, но тоже осторожно, что конечно, это Аль-Каида, поэтому говорю, что Третья мировая война тогда началась. Надо это было Бен Ладену и тогдашним исламистам завлечь именно западные силы в Афганистан, чтобы они не могли их разбить, не могли выиграть.
Но через политику, как во Вьетнаме годами муссировать, наносить маленькие крошечные удары и расшатывать ситуацию — они добились своего, они выиграли. Сегодня так выглядит — арабский мир победил Запад в Афганистане. Это еще никто до конца не понимает, но это тоже второе поражение Америки после 11 сентября.