- Анатолий Александрович, 24 августа Украина отметила День независимости. Действительно ли Украина смогла построить независимое государство?
— Это смотря как понимать независимость. В советское время был анекдот: «Какое самое независимое государство? То, от которого ничего не зависит». Поэтому насколько я могу судить, Украина сейчас одна из самых независимых.
Должен сказать, что я нечто подобное предсказывал, но жизнь заметно превзошла мой прогноз, опубликованный 23 ноября 1991 года в газете «Одесский вестник». Собственно, это была моя первая опубликованная политическая статья, в которой я призывал на референдуме 1 декабря 1991 года голосовать против независимости Украины. В статье кратко объяснялось, почему я так считаю, и называется эта статья «Независимость от здравого смысла». Так вот, к сожалению, тогда мне не удалось повлиять сколько-нибудь заметно на ход голосования даже в Одессе.
Что мне запомнилось — что экземпляр газеты, вывешенный мною на доске объявлений во Всесоюзном научно-производственном объединении «Пищепромавтоматика», где я тогда работал, один из сторонников независимости просто сорвал со стенда. Честно скажу — тогда такой способ агитации был еще в новинку. Но как бы то ни было, практически все, что я тогда писал, подтвердилось даже быстрее, чем я ожидал.
- Объясните, пожалуйста, почему 85% на том референдуме проголосовали за акт независимости?
— Официальная статистика такова. Приняли участие в голосовании около 82% избирателей, из них чуть больше 90% проголосовали за независимость. Проголосовали в основном потому, что тогда люди верили печатному слову, еще больше и искреннее, чем сейчас.
Сейчас, насколько я могу судить, большинство граждан Украины верит просто потому, что не верить, мягко говоря, опасно для жизни. А тогда еще кончились советские времена, когда большая часть народу в общем-то уже не верила коммунистической печати, но еще верила антикоммунистической. И соответственно, люди действительно верили, что москаль съел их сало.
Кстати, у меня в этой самой статье одна из частей не попала в газету, просто из-за ограниченности газетной площади. Эта часть была как раз посвящена тому, кто чье сало съел. Я взял одну из популярных тогда листовок на эту тему, где сравнивались некоторые экономические показатели, если не ошибаюсь, Германии, России в целом, именовавшейся тогда СССР, и Украины. И из этого сравнения делался вывод, что, как только Украина сбежит из Союза, она тут же заживет радостно и великолепно.
А я анализом именно этих данных, приведенных сторонниками независимости, показал, что на самом деле благополучие Украины обеспечено именно ее взаимодействием со всей остальной Россией, и сразу же после отделения Украина резко провалится экономически уже по всем показателям. К сожалению, так оно и вышло, и, к еще большему сожалению, тогда одесситы с этой частью моего прогноза просто не имели возможности ознакомиться.
- Виктор Янукович написал обращение ко Дню независимости, где заявил, что многовекторность — это была правильная стратегия. Вы согласны с ним?
— В одной из своих статей еще при политической жизни Януковича о многовекторности я выразился, вы уж извините, так — конечно, ласковый теленок двух маток сосет. Но если во рту помещаются два коровьих соска, то в нем помещаются и два других предмета сходной формы и размера. И политика многовекторности прежде всего означает отсутствие собственной внятной политической позиции и подверженность любым колебаниям, любым воздействиям извне. И это всегда плохо кончается.
На примере Белоруссии мы видим, что многовекторность всегда оборачивается опорой для переворота извне. То, что Лукашенко учел опыт Януковича и воспользовался всеми силовыми ресурсами, какие можно применять против своих заблудших сограждан, — это, конечно, ему изрядно помогло. Но если бы не было этой знаменитой белорусской многовекторности, то не было бы самой возможности для попытки государственного переворота. Я уже не говорю о том, что и в чисто экономическом смысле эта многовекторность оказалась опасной.
Ведь с чего по сути начался европейский майдан? С того, что в рамках концепции многовекторности было подготовлено соглашение об ассоциации Украины с Европейским Союзом. И на этапе подготовки даже сам Янукович свято верил, что это соглашение дает Украине все права члена Европейского Союза, но не налагает на нее ни единой обязанности члена Европейского Союза. На самом деле все обстояло как раз наоборот.
И когда Сергей Глазьев (в то время активно занимался вопросами евразийской интеграции в рамках Таможенного союза — ред.) через своих знакомых (тоже экономистов) добыл, наконец, экземпляр английского текста соглашения, а соглашение готовилось исключительно на английском, перевел его и представил перевод Азарову, который тогда был премьер-министром, и тот представил его Януковичу. Оба дружно схватились за голову и заявили, что соглашение в таком виде подписать невозможно. И тогда начался европейский майдан с требованием подписать это соглашение не глядя.
Собственно, его подписали в конце концов. И что, сынку, допомогли тебе твои ляхи? Фактически условия экспорта продукции с Украины в Европейский Союз по этому соглашению резко ухудшились. А условия импорта из Европейского Союза на Украину стали столь благоприятны, что дефицит Украины в торговле с Европейским Союзом вырос в разы. Но само это соглашение готовилось именно в рамках концепции многовекторности.
Более того, Украина по этому соглашению оказывалась в двух противоречащих торговых режимах. А именно у нее получался фактически свободный рынок в рамках содружества независимых государств и в то же время открытые границы для импорта из Европейского Союза. И Европейскому Союзу это соглашение нужно было, как раз чтобы использовать Украину как Троянского коня, чтобы товары Европейского Союза беспошлинно попадали через Украину во все страны СНГ.
- А что же тогда нужно было делать Украине в 1991 году, были ли у нее ресурсы, чтобы проводить свою экономическую и политическую политику и даже диктовать условия России и Западу, а не постоянно между двух огней находиться?
— Прежде всего я и сейчас так же, как тогда, считаю, что выход Украины из России — это ошибка. Кроме того, я считаю, что это еще и сознательное преступление. Уже в начале 1993-го стало известно, что сразу после принятия декларации независимости Верховный совет Украины заказал экспертное исследование, как независимость скажется на экономическом положении Украины. И эксперты дружно заявили, что независимость обернется разорением. И это исследование было доведено до сведения всех депутатов Верховного совета. И ни один из них не сообщил вслух об этом исследовании и о его результатах. То есть люди совершенно сознательно шли на катастрофу. Почему шли? Ну, я в конце того же 1991 года в статье «Пассивная независимость» написал о том, что теперь от Украины, как от Монголии в анекдоте, ничего не зависит, написал о тогдашних вожаках республик, развалившейся на наших глазах России. Чтобы ходить в чужих аэропортах по красным дорожкам, они готовы красить эти дорожки кровью своих соотечественников.
- Согласно рейтингу социального мониторинга, появились данные, что 80% украинцев считают, что Зеленский частично или полностью зависит от иностранных государств или от иностранных компаний, к примеру, от МВФ. Но при этом, если бы прошли президентские выборы, люди бы все равно проголосовали за Владимира Зеленского. Как это может сочетаться, объясните?
— Это очень может сочетаться, социология работает в лучших традициях «Левада-Центра», который еще при жизни самого Левады прославился хроническими нарушениями правил проведения социологических опросов, причем нарушения эти были направлены на обеспечение результатов, нужных заказчикам.
Кроме того, я думаю, что голосовать за Зеленского реально могут в духе любимого одним моим коллегой по интеллектуальном играм — Романом Григорьевичем Маразовским — выражения: «Надпись на зеркале «Другие не лучше». В том смысле, что любой руководитель независимой Украины вынужден действовать против интересов большинства своих сограждан, просто чтобы оставаться формально независимым руководителем.
Громадное большинство граждан Украины — русские. Русские по культуре, русские по родному языку, русские по языку, используемому в повседневном общении. И в таких условиях удержать это громадное большинство в мирное время, по социологическим данным, пять шестых населения, невозможно. Причем это косвенные данные, не спрашивали людей напрямую, каким языком вы пользуетесь, а просто подсчитали число опросных листов на русском и на его украинском диалекте. И установили, что пять шестых опрошенных заполняли листы именно на обычном русском — это самый надежный способ определить, кто есть кто. И вот такое громадное большинство можно удержать на расстоянии от остальных русских, только действуя разными безобразными способами против интересов этого русского большинства.
Поэтому на Украине, конечно, могут быть пророссийские кандидаты в президенты, но в принципе не может быть пророссийского президента, потому что тогда он очень скоро перестанет быть президентом, а в лучшем случае станет полномочным представителем президента по юго-западному федеральному округу. Это, конечно, тоже хорошая работа, беда только в том, что она не престижна — полномочные представители президента пашут как папа Карло, а со стороны их работу почти никто не замечает.
Поэтому любой, кто станет президентом, тут же окажется вынужден действовать практически так же, как действует Зеленский, так же, как действовал сам Янукович, при котором очень активно раскармливались всевозможные нациестроители. Украинцы — вполне очевидным образом часть русского народа, поэтому речь идет не о нацизме как попытке поднять свой народ за счет других, а именно о строительстве новой нации за счет существующей. Так что все, что могла тогда сделать руководящая верхушка Украины, — не принимать декларацию о независимости.
- Ну, изменить уже ничего нельзя. Как вы считаете, после распада Советского Союза какая страна на постсоветском пространстве показала успешный результат строительства государства, если не берем Россию?
— Российская Федерация, надо сказать, тоже далеко не сразу нашла путь к успеху. Думаю, что самой успешной на постсоветском пространстве оказалась Белоруссия, просто потому, что там местных нациестроителей вышвырнули из власти уже в 1994 году на первых в республике президентских выборах.
И Казахстан, где, конечно, нациестроительства как такового не потребовалось, казахская нация все-таки реально существует, и поэтому не очень заморачивались нацистскими штучками. Хотя сейчас там есть местные деятели, довольно активно занимающиеся гонениями на русских, но это все-таки деятели далеко не официальные, и в целом положение русских в Казахстане достаточно хорошее, чтобы оба народа сосуществовали в мире.
Но также понятно, что и на южном побережье Украины тоже найдется очень мало желающих жить рядом с людьми, учинившими 2 мая 2014 года массовое убийство в Одессе, а 9 мая не менее массовое убийство в городском управлении милиции Мариуполя. Так что боюсь, что даже одним федеральным округом дело не обойдется.
Должен сказать, что вообще-то есть достаточно серьезные экономические причины для воссоединения всея Руси, но если у Белоруссии тоже есть достаточно серьезные экономические причины оставаться на нынешней дистанции от Российской Федерации еще примерно лет пять-десять, то на Украине таких экономических причин совершенно точно нет. Долго рассказывать, что это за причины. Это связано с некоторыми математическими трудностями системопланирования, но эти причины достаточно подробно исследованы, в том числе, кстати, и мною тоже. В общем, выход из большей части тупиков, не из всех, но из большей части, находятся примерно там же, где был вход. Вот, именно руководствуясь этим, и надо выходить из тупика, в который моя малая родина зашла 24 августа 1991 года.